Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 21
  1. #1
    Rabensang
    Rabensang ist offline
    Erfahrener User

    Alter
    33
    Beiträge
    343

    Metall in LARP-Waffen

    Um das gleich mal vorweg zu nehmen, es geht mir jetzt nicht darum, Metall in Polsterwaffen zu verteidigen oder so. Was ich gern mal wissen will, sind die objektiven Gründe, kein Metall zu verarbeiten und ob diese Gründe tatsächlich nachvollziehbar sind oder es sich nur um eine große Schreckgestalt handelt. Auch, ob eine Orga Waffen mit Metallteilen erlauben würde, ist erstmal völlig irrelevant. Meist kommt ja grad bei Anfängerfragen a la "Kann ich auch Metallstangen als Kernstab verwenden?" ein simples "Nein" oder "Bloß nicht". Was spricht also objektiv dagegen, Metall zu verbauen?

    Mal Argumente, die mir einfallen würden:

    Sicherheitsrelevant:
    • hohes Gewicht
    • lässt sich schwer biegen
    • potentielle gefährliche scharfe Kanten
    • Korrosion?


    rein Bautechnisch:
    • schwer zu verarbeiten
    • biegt sich nach biegen meist nicht vollständig zurück


    Das hohe Gewicht sollte doch eher weniger problematisch sein, wenn die Waffe gut ausgewuchtet ist und die Polsterung ausreichend. Schließlich hat man ja auch schon von wirklich schweren Waffen mit GFK-Kern gehört, die keine Probleme verursacht haben.

    Metall lässt sich je nach Dicke verschieden leicht biegen. Nur ist das Biegeverhalten tatsächlich relevant? Je nachdem, welcher GFK-Kernstab verbaut ist, ist auch bei Standardkernen z.T. kaum verbiegen möglich. Außerdem ist doch anzunehmen, dass man dünnere Kernstäbe aus Metall benutzen könnte bei gleicher Stabilität, oder?

    Die scharfen Kanten können natürlich auftreten, allerdings lässt sich dem bei entsprechender Verarbeitung leicht entgegenwirken. Die Kanten treten ja prinzipiell auch bei GFK auf und werden auch da abgeschliffen. Sollten also welche da sein, dann können die den Schaumstoff natürlich leicht zerstören, aber dem lässt sich ja leicht begegnen.

    Korrosion ist mir als Problem auch noch eingefallen. Wie Metalle auf Klebstoffe reagieren, weiß ich tatsächlich gar nicht. Aber stellt Korrosion in einem vollständig von Kunststoff eingehüllten Metallstück tatsächlich ein Problem dar? Wenn Stahl anfängt zu rosten, ist das sicherlich problematisch, aber kann man dem nicht vorkehren? Und setzt sie überhaupt innerhalb der durchschnittlichen Lebenserwartung einer LARP-Waffe in relevantem Maße ein?

    Dass sich Metall schwieriger und nur mit speziellem Werkzeug verarbeiten lässt, ist klar. Allerdings ist das eher eine bauliche Herausforderung und weniger ein sicherheitsrelevanter Grund, es nicht zu verarbeiten.

    Dass sich verbogenes Metall nicht immer vollständig zurück biegt, ist sicherlich richtig, aber doch eher eine Frage des verwendeten Metalls. Federstahl z.B. wird in der Hinsicht sicher sehr belastbar sein. Und auch wenn ein metallener Kernstab etwas krumm wird, ist das doch eher ein kosmetisches Problem, oder nicht?


    Sicherlich gibt es Argumente gegen die Verwendung von Metall, die ich jetzt nicht bedacht habe. Aber ich hab da jetzt schon ne Weile drüber nachgegrübelt und es hat sich mir tatsächlich nicht 100%ig nachvollziebar erschlossen hat, warum Metall eigentlich nicht verwendet wird. Ich hoffe, dass das nicht zu einer emotionalen Grundsatzdiskussion wird, sondern ein sachlicher Wissensaustausch wird.

  2. #2
    oliverp
    oliverp ist offline
    Forenjunkie Avatar von oliverp

    Ort
    Berlin
    Alter
    40
    Beiträge
    3.623
    Weil die Biegeigenschaft des GFKs (oder verwandter Materialen) die Kerneigenschaft einer Larpwaffe ist. Erst in diesem Zusammenspiel funktioniert auch der Schaumstoff für Larp akzeptabel.
    Eine Polsterung für Metall müßte in der Dichte mehrschichtig aufgebaut werden und um ein Vielfaches dicker sein.
    Desweiteren kommt ein Metallhohlprofil mit ausreichender Stärke in etwa auf das doppelte Gewicht eines GFK-Stabes. Ebenso gibt bei GFK(+) Kernstäben keine unvorhersehbaren Verschleissbrüche.

    Fazit: kompletter Funktionsverlust, keine Vorteile.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

    Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen, Ihr Pisser!
    Jean-Jacques Rousseau

  3. #3
    stephan_harald
    stephan_harald ist offline
    Forenjunkie Avatar von stephan_harald

    Ort
    Mülheim an der Ruhr
    Alter
    50
    Beiträge
    2.588
    Kannst Du doch prima an Dir selber ausprobieren. Baue 2 Larpwaffen auf die gleiche Art und baue in einem einen Metallkernstab und in den anderen einen GFK Kernstab ein. Dann gibst Du einem guten Freund der nicht gut kämpfen kann oder besser noch ziemlich unsportlich ist das Ding mit dem Metallkern und sagst ihm er soll so gut wie es geht gegen dich kämpfen. Natürlich ziehst Du weder Helm noch Rüstung an... Wenn Du dann so ein paar Treffer abbekommen hast, melde dich doch einfach noch mal und berichte über das Ergebnis.

    Manchmal wundere ich mich echt über Larper... Ehrlich.

    Oder ne doch nicht.
    Geändert von stephan_harald (07.08.2015 um 10:24 Uhr)

  4. #4
    Rabensang
    Rabensang ist offline
    Erfahrener User

    Alter
    33
    Beiträge
    343
    Hmm, grad so eine Argumentation wollte ich eben nicht. Natürlich werd ich das NICHT tun, weil mir das Material dafür zu teuer ist. Den hauptsächlichen Unterschied sollte da ja eigentlich das Gewicht der Waffe sein, oder? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Schaumstoff nicht mehr polstern soll, nur weil er auf Metall klebt. Hart ist schließlich auch GFK. Ja, das Gewicht ist höher, und damit dürfte auch der Impuls beim Treffer größer sein. Wenn man die Waffe aber gut auswuchtet und den Schaumstoff vielleicht etwas dicker macht, sollte sich das doch erstmal nicht bemerkbar machen, oder doch? Und wenn ja, warum? Schließlich gibt es auch immer wieder Waffen mit 2-3 kg Gewicht, die sicher sind.
    Geändert von Rabensang (07.08.2015 um 11:08 Uhr)

  5. #5
    Nount
    Nount ist offline
    Moderator Avatar von Nount

    Ort
    Beckum
    Alter
    35
    Beiträge
    3.452
    Zitat Zitat von Rabensang Beitrag anzeigen
    Hmm, grad so eine Argumentation wollte ich eben nicht. Natürlich werd ich das NICHT tun, weil mir das Material dafür zu teuer ist. Den hauptsächlichen Unterschied sollte da ja eigentlich das Gewicht der Waffe sein, oder? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Schaumstoff nicht mehr polstern soll, nur weil er auf Metall klebt. Hart ist schließlich auch GFK. Ja, das Gewicht ist höher, und damit dürfte auch der Impuls beim Treffer größer sein. Wenn man die Waffe aber gut auswuchtet und den Schaumstoff vielleicht etwas dicker macht, sollte sich das doch erstmal nicht bemerkbar machen, oder doch? Und wenn ja, warum? Schließlich gibt es auch immer wieder Waffen mit 2-3 kg Gewicht, die sicher sind.
    Steckt das Gewicht in den schweren Waffen nicht eher im Griff?
    Und: Wenn die Waffe zwar "sicher" ist, aber man damit nur schmerzhafte Treffer verteilt, ist das auch nicht so recht Sinn der Sache.
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

  6. #6
    Hinner
    Hinner ist offline
    Neuling

    Beiträge
    56
    Der Stab in einer Polsterwaffe ist ja bekanntlich sehr flexibel. Das beeinflusst auch den Kampfstil. Durch die Flexibilität wird es schwer die Gegnerische Waffe Klinge an Klinge zu "drücken" (Ich weiß nicht, wie man das beschreiben soll), weil die beide sich biegen. Metall biegt sich nicht, sodass hier der erste Vorteil entsteht. So kann man die Gegnerische Waffe drücken, ohne selber gedrückt werden zu können (Das klingt total bescheuert, ich hoffe man weiß was gemeint ist.) Das merkst du schon, wenn dein Gegenüber mit einem Besenstiel kämpft.
    Das Gewicht gibt einem auch einen Vorteil. Die Schläge sind schwerer zu Parieren, ohne dass man großartig Langsamer wird (Tendenziell werde ich mit einer schwereren Waffe schneller)(In gewissem Maße Versteht sich ).
    Durch das erhöhte Gewicht werden auch die Schläge wuchtiger, bzw. man brauch mehr Können um gescheit abzubremsen. Das zeigt sich v.A. in der Reenactment Ecke, wo die aus diesem Grund Großteils mit Motorradpolsterung Unterwegs sind.
    Mehr Schaumstoff kann man dagegen machen. Allerdings glaube ich kaum, dass die Waffe dann noch gut aussieht, da man hier (m.E.) deutlich mehr braucht.
    Die Waffen die 2-3kg haben sind, da wo ich das gesehen habe Stangenwaffen, wie Kriegshämmer, oder Große Äxte. Hier ist die Natürliche Knautschzone aufgrund der Beschaffenheit der Waffen schon deutlich höher.

    Deshalb würde ich das sein lassen. Wenn du das doch mal ausprobieren willst, bedenke noch, dass die meisten Orgas das nicht zulassen werden.

    Grüße, Hinner

  7. #7
    oliverp
    oliverp ist offline
    Forenjunkie Avatar von oliverp

    Ort
    Berlin
    Alter
    40
    Beiträge
    3.623
    Zitat Zitat von Rabensang Beitrag anzeigen
    Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Schaumstoff nicht mehr polstern soll, nur weil er auf Metall klebt. Hart ist schließlich auch GFK.
    Der GFK-Kernstab federt das meiste ab in Larpwaffen; diese Kraftaufnahme ist nicht linear, sondern umso größer, je größer die Kraft. So werden gerade deutlich zu harte Schläge überproportional abgefedert. Der Schaumstoff ist nur ein Add-On zur Kraftverteilung auf eine größere Fläche, eben zur Verhinderung punktueller Quetschungen.

    Willst du einen unfelxiblen Kern verwenden, dann müßte die Polsterung das allein leisten. Dazu benötigst du erstmal eine gelartige Unter"polsterung" zur Kraftaufnahme statt der Kernbiegung, ca. so 2-3cm dick (Gewicht...) dann einen harten geschlossenporigen strahlvernetzten Schaumstoff, darüber einen leichteren. Dann bist du so bei 2,- 3kg + für ein normales Schwert, mit dem Schwerpunkt in der Mitte und bei etwa 300-400€ Baukosten (der Gelkern muß ja angefertigt werden für dich). Jedenfalls wenn du den gleichen Sicherheitsstandard möchtest.

    Mal eine Frage: Hast du jemals Larpkampf oder Larp an sich ausprobiert?
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

    Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen, Ihr Pisser!
    Jean-Jacques Rousseau

  8. #8
    bradley
    bradley ist offline
    Alter Hase Avatar von bradley

    Ort
    Wilhelmshaven
    Alter
    43
    Beiträge
    1.695
    Interessante Fragestellung. Aber Metall ist ja nun bloss ein Oberbegriff. Konkret welches, in welcher verarbeitung, welche Profilform?

    Nur um das mal zu verdeutlichen: Bei Blechen hat allein schon die Walzrichtung des Bleches Einfluss auf das Biegeverhalten bei der weiterverarbeitung. Es gibt also eine Menge Faktoren die hier hereinspielen.

    Der übliche Baustahl wäre völlig ungeeignet, der elastische Bereich ist nur gering, danach kommt eine dauerhafte plastische Verformung. Es sei den man wählt das Material so stark das es sich nicht elastisch verformt, dann absorbiert es aber keine Energie und man versohlt das Gegenüber mit einer Stahlstange, der auch ein paar cm Schaumstoff kaum Wucht nehmen. Die üblichen Edelstähle der austenitischen Versuchsreihen 2 und 4 sind nochmal härter und weniger elastisch.

    Kupfer, Alu und Messing federn ebenfalls schlecht und neigen stark zur Versprödung und Bruch.

    Bleibt am ehesten noch Federstahl. Das wird dann aber auf jeden Fall schonmal teurer als Gfk. Einen Gewichtsnachteil sehe ich da so nicht, man wird viel dünnere Stäbe nehmen können. Hab 3mm Federstahlstäbe in der Werkstatt, die sicher einen dünnen Kernstab von den elastischen Eigenschaften her ersetzen könnten. Wobei ich nicht weiß wie da die Kraftkurve im Verlgeich aussieht. Aber da müsste man schon konstruktiv sehr viel machen um die Spitze zu sichern und zu verhindern das so ein dünner Stab sonstwo aus der Waffe austritt. Federstahl ist in der Verarbeitung auch nicht ganz ohne...

    Auch lassen sich Metalle mit Pattex nicht so gut verkleben. Mir wäre jetzt auch ad hoc kein dauerflexibler Kleber für Metalle im Sinn. Korrosion innerhalb der Waffe seh ich nicht als Problem. Höherer Preis, ein höheres Maß an Fachwissen und eine wesentlich aufwendigere Verarbeitung um am Ende kein besseres Ergebnis (und vermutlich riskanteres) als mit Gfk zu erzielen.

    Auch sollte man bedenken das Orgas keine Ingenieure angestellt haben die eine aufwendige Konstruktion testen. Da ist Metall in der selbstgebauten Waffe Auschlußkriterium, fertig.

  9. #9
    Rabensang
    Rabensang ist offline
    Erfahrener User

    Alter
    33
    Beiträge
    343
    @oliverp: Ja, ich betreibe LARP und mach wöchentliches Kampftraining.

    Mir geht es hier nur um ein Gedankenexperiment. Die letzten Beiträge erklären doch sehr gut, warum Metall nicht verwendet wird, genau nach sowas hab ich gesucht.

    @Hinner: Ich weiß, was du meinst, spielt beim Binden und Winden der Waffe ne Rolle (gegnerische Waffe wird mit eigener abgefangen und unter stetigem Druck und dauerndem Kontakt geführt). Was das Abbremsen schwererer Waffen angeht, ich fand sogar, dass ich zumindest beim Anderthalbhäner Metallwaffen leichter akurat führen und abgebremsen konnte als manche Schaumstoffwaffe. Das Gefühl ist da irgendwie besser. Und es müssen nicht nur große und Wuchtwaffen sein. Auf Facebook hat vor einer Weile jemand dieses Schwert mit 4 kg vorgestellt: https://www.facebook.com/groups/1488...2616607226225/ Das soll wohl trotz des sehr hohen Gewichts super zu führen sein und auch nicht weh tun, wurde wohl getestet laut Kommentaren.

    @bradley: Eben das dachte ich mir halt auch, dass man einen dünneren Kern aus Federstahl nutzen könnte bei gleicher Stabilität. Eine einsprechende Spitzensicherung könnte ich mir schon vorstellen, vorrausgesetzt dass gute Kleber wie 2K-Kleber darauf hält. Man könnte da irgendwelche zähen und flexiblen Kunststoffe benutzen, wenn man das LEder nicht zutraut. Dass flexible Kleber auf Metall nicht gut hält, ist natürlich ein essentielles Problem, was über die Materialeigenschaften hinaus geht.

  10. #10
    Hinner
    Hinner ist offline
    Neuling

    Beiträge
    56
    Das Bild kann ich mir leider nicht angucken, weil ich nicht in der Gruppe bin. Wenn das alles so Funktioniert, (was ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann) gibt es immernoch das Problem, dass das Schwert von Der Orga zugelassen werden muss. Wenn du denen sagst, das hat einen Metallkern, dann wird es wohl "eher schwer" die von besserem zu überzeugen. Sobald deine Mitspieler davon Wind bekommen, werden die auch "Rebellieren" (m.E.) , und dir GewinnenWollen Vorwerfen.
    A
    Auf Privatcons, wo man sich etwas besser kennt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es klappt, aber auf Großcons finde ich das eher unwahrscheinlich.

Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
  • BB-Code ist an.
  • Smileys sind an.
  • [IMG] Code ist an.
  • [VIDEO] Code ist an.
  • HTML-Code ist an.
(c) mit Unterstützung von Trollfelsen.de