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  1. #1
    Arthy
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    Schild mit oder ohne Kern?

    Weil in nem anderen Thred eine 2er diskussion über Schilder mit Kern und ohne und Polsterung etc. losgegangen is interessiert mich jetzt schonmal warum überhaupt Schilder mit Kern genommen werden, obwohl die ja mehr oder weniger gefährlicher sind. Ich persönlich benutz ein Schild ohne kern, das ist mir noch nie eingeklappt oder hat sonst negative Schlagschutzeigenschaften. Hat hier wer ein Schild mit Kern? Kann der mir sagen warum?

  2. #2
    Leopoldt
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    ich hab mir vor ner zeit eins mit kern gebaut, das mit dem ich dann probleme beim latexen gehabt hatte also isses jetzt getapet.
    der schild selbst is ca. 1m auf 60cm und hat als kern ein stück regentonne.

    bisher hab ich nur einige übungskämpfe damit gemacht und in keinem der kämpfe irgendwelche probleme mit sich durchdrückendem kern oder ähnlichem gehabt.
    ich hab auch weiterhinn vor meine schilde mit kern zu baun, da mir es ohne einfach zu instabil wird (zumindest in dieser größenordnung).

    gruß Johannes

  3. #3
    Alex
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    Kerne an sich sind nicht unbedingt gefährlich, lediglich harte Kerne (z.B. Holz oder Metall), wenn sie nicht ausreichend gepolstert sind. Es gibt weiche Inlays aus Kunststoff, Kevlar etc. die sich noch etwas wegbiegen können, die machen kein Problem.

    Hartkerne werden gerne genommen, weil Vollschaumstoffschilde eben wegklappen können, wenn sie nicht richtig gebaut sind (Unter Spannung verklebt). Außerdem hat mancher gerne ein ordentliches Gewicht im Schild.

    Ich besitze selber ein Schild mit Hartkern, weil ich es geschenkt bekommen habe. Das hat aber ziemlich ausreichend Schaumstoff auch an den Kanten und beim nächsten Mal neu latexen kriegt das noch mehr. Bis dahin liegt es wohl auch nur im Fundus rum und wird zumindest von mir nicht benutzt.

    Grüße,
    Alex

  4. #4
    Lorac
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    Ich habe nen Schild mit Kern und habe auch Alex seinen geschenkt.
    Ich bevorzuge Kerne, weil kernlose Schilde unter Einwirkung von Zweihandwaffen, wenn sie nicht unter Spannung verklebt sind und keine Krümmung besitzen einfach wegklappen...sieht doof aus, wenn der Schlag durch den Schild direkt weitergeht.
    Des Weiteren habe ich bei einem Schild auch gerne was in der Hand...es gibt genug Menschen, die mit nem Schild rumwedeln, wie mit einem Fächer und bei zu geringem Gewicht kann man aus Reflex auch mal eine Bewegung machen, die so normalerweise in der Geschwindigkeit nicht drin wäre und somit schwer albern aussieht. Genauso, wie es albern aussieht, wenn es nen Schild bei Wind halb wegweht.
    Schlussendlich mag ich es einfach Gewicht in der Hand zu haben, ich würde mir irgendwie komisch vorkommen, wenn das Teil so leicht ist, dass es mir irgendwie nicht wirklich als Schutz vor was anderem als Nieselregen erscheint.
    Bei ausreichender Schaumstoffpolsterung und Sicherung des Kerns ist das alles kein Problem.
    Why is it that whenever I go into some spooky woods, mean creatures pop up? Can't I meet deer or something?

  5. #5
    Allasdair MacManner
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    Will mir nicht auch jemand einen schenken?
    Oder mag mir nicht einer einen bauen gegen Geld?
    Am besten ohne Kern, da ich n bequemer Sack bin!:-)

  6. #6
    Arthy
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    @ Allasdair: Ich werde mir gen Frühling mein eigenes Kernloses (eventuell noch Lederkern) baun. Wenn das Glückt und du noch keines hast sprechen wir uns nochmal. Wills nur vorher überhaupt mal ausprobiert haben :P.

    Des Weiteren habe ich bei einem Schild auch gerne was in der Hand...es gibt genug Menschen, die mit nem Schild rumwedeln, wie mit einem Fächer und bei zu geringem Gewicht kann man aus Reflex auch mal eine Bewegung machen, die so normalerweise in der Geschwindigkeit nicht drin wäre und somit schwer albern aussieht.
    Dazu fällt mir was ein. Hab mal mitgekriegt das einen Bogenschützen ganz böse anschaun wenn man den Schild vor den Nachbarn hällt wenn die den Pfeil abgeschossen haben. Ist es wirklich so Realitätsfremd das man einen Pfeil nich "Abfangen" kann?

  7. #7
    Alex
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    Relativ, bei den Pfundstärken, die für Bögen im Krieg benutzt wurden, hat man den Pfeil fast nicht mehr gesehen und konnte auch nicht mehr reagieren. Wir handhaben das zumindest in den Westlanden aber so dass man ausweichen und/oder blocken kann. Liegt einfach daran, dass es unheimlich spielstörend ist, wenn ein paar Bogenschützen der Meinung sind, man könnte ihren Pfeilen nicht ausweichen und das über Schlachtfeld brüllen. Und was soll man dann im vollen Lauf machen? Stehen bleiben? Man reagiert schon teilweise auf Reflex auf die Pfeile. Von daher haben wir gesagt, man kann sich und andere schützen. Des weiteren habe ich wahrscheinlich den Schützen im Blick. Und ich sehe ja, wo der hinzielt.

    Grüße,
    Alex

  8. #8
    Hana
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    Ich habe zwei Schilde mit Holzkern, weil ich keine leichten Schilde mag. Alternativ zum Holzkern wäre sicher auch eine Beschwerung mit Bleiband möglich, da müsste ich aber schauen, dass man es gut versteckt und nicht z.B. Verdickungen unterm Schaumstoff sichtbar sind ... Holz ist da unkomplizierter.
    Ich hatte nie Probleme mit den Holzschilden, fuchtel aber auch nicht damit rum, eben weil sie ein gewisses Gewicht haben. Und wer mir so in den Schild läuft, dass er sich selbst die Kante ins Gesicht haut, läuft mir mit der gleichen Wahrscheinlichkeit in den Plattenhandschuh oder rammt sich Waffen in den Bauch

    mfg
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  9. #9
    Lorac
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    Noch ne Möglichkeit um Schilde mit Kern normalen Gewichts zu haben neben Bleiband und Holzkern ist einfach mehrere miteinander verklebte Lagen Regentonne...letzteres habe ich in meinem momentanen Schild.
    Why is it that whenever I go into some spooky woods, mean creatures pop up? Can't I meet deer or something?

  10. #10
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    LARPschilde mit und ohne Kern - Vor-, Nachteile und Ideen

    Ich bin über PM gefragt worden, ob ich Ideen/Wissen hätte, wie man bei Schilden mit Kern diese sicher gestalten könnte, ohne den Rand dicker aufpolstern zu müssen. Ob es was bringen würde, den Kern zum Rand hin zu verjüngen und ein paar weitere Fragen. Und ich hab dann gemerkt, dass ich zu dem ganzen Thema etwas mehr schreiben kann/will, besonders weil ich auch noch mal Schilde mit und ohne Kern im Vergleich aufzeigen wollte. Und wie heute schon an anderer Stelle erwähnt, fände ich es schade, wenn das ganze irgendwo im stillen Kämmerlein versauert, deswegen hier auch im offenen Thema. Und da die Suchfunktion ergab, dass es diesen Thread zu dem Thema schon gibt, erlaube ich mir mal, hier ausgiebig den Staub raus zu schütteln.

    In letzter Zeit höre ich immer mehr, dass versierte oder kommerzielle Waffenbauer überwiegend Schilde ohne Kern anbieten. Das hat einen Grund: Wenn man das sicher machen will, sind Schilde mit Kern dick und an den Kanten immer noch dicker. Zumindest, wenn man ein Maximum an Interaktionsmöglichkeiten haben will. Dazu zähle ich wegdrücken/schieben einer Waffe mit dem Schild, zurückdrängen eines Gegners, einen Angriff auf vollen Lauf, etc. Ich persönlich gehe einfach davon aus, dass ein Maximieren dieser Möglichkeiten einfach wichtiger ist, als ein "realistisches Gewicht". Wobei ich schon LARP-Schilde zwischen 5-10 kg gesehen habe und alles ab 5 kg meiner Meinung nach Unsinn ist, aber bitte, jedem das seine. Das Problem ist bei Schilden mit (Holz-)Kern einfach der Impuls und die, gegenüber kernlosen Schilden, stärker beanspruchten Schaumstoffränder. Selbst guter Waffenschaumstoff lässt auf Dauer am Rand in seinen Schockabsorbtionseigenschaften nach. Meistens zuerst am unteren Rand, weil die Schilde darauf abgestellt werden (Klar, ist ja auch schwer ) und das Gewicht das ganze zusammen drückt. Danach kommen die Ecken und die Außenkanten. Entweder die sind irgendwann zusammengedrückt oder wahlweise abgeknickt, was wiederum dazu führt, dass das Material irgendwann reißt, weil es an den Knickstellen geschwächt ist.

    Die Probleme für den Schaumstoff an den Rändern bei Schilden mit Kern sind:
    1. Ein Teil des Schaumstoffes wird bei einem Schlag auf die Schildkante mehr beansprucht als der Rest. Nämlich der Teil in der Dicke des Kerns. Eigentlich Logisch. Der Teil neben dem Kern kann viel weiter nachgeben und die Krafteinwirkung verteilt sich hier mehr. Das führt dazu, dass dieser Teil in der Kerndicke stärker belastet wird, als der Rest und früher Materialermüdungen zeigt. Von daher ist es auch keine gute Idee den Kern zum Rand hin zu verjüngen, da sich dadurch das Problem verstärkt.
    2. Beim LARP wird von den Seiten geschlagen und deshalb die Ränder mehr belastet, als die Front. Die Schläge kommen aber nie richtig seitlich, meistens ist die Krafteinwirkung auf die Kanten schräg von vorne. Das führt dazu, dass die Kanten so belastet werden, dass der Schaumstoff hier mit der Zeit nach abknickt, wenn er zu weit über den Kern übersteht. Deshalb macht es auch keinen Sinn, den Kern einfach früher auslaufen zu lassen, das verstärkt das Problem nur.
    3. Aus Platzspargründen und weil es schöner aussieht, werden die Schilde meistens nicht flach hingelegt, sondern aufrecht hingestellt. Und dann stehen sie so die ganze Nacht auf Con und zuhause generell die ganze Zeit auf der unteren Kante und diese ist dann entsprechend schneller hinüber.

    Hinzu kommt noch, dass die schlimmsten Unfälle mit Kernschilden passieren, weil jemand aus versehen (Beim Fallen etc.) jemand anderes das Ding vor den Kopf haut oder jemand stolpert und auf die obere Schildkante fällt, während die untere am Boden aufsetzt. Platzwunden und ausgeschlagene Zähne, ja sogar Knochenbrüche hat es da schon gegeben. Das klingt erst einmal viel dramatischer, als es ist. Denn diese Verletzungen sind selten und glücklicherweise immer seltener geworden, weil viele Schilde ohne Kern gebaut werden und bei denen mit Kern mehr auf die Sicherheit geachtet wird. Allerdings sehe ich immer noch Schilde mit Holzkern bzw. höre oder lese von solchen, wo einfach eine Isomatte vorne vor geklebt wurde und Rohriso um die Kanten angebracht wurde. Ich durfte mir selber schon jemanden ansehen, bei dem das Fleisch unter der Unterlippe durchschlagen wurde. Quasi eine weitere Mundöffnung. Passiert, weil der Schildträger selber gestolpert und mit der entsprechenden Stelle auf den Schild geknallt ist. Undd dass war dann ein Schild mit Kern, wo die Kantenpolsterung entweder schon vorher unzureichend oder das Material mit der Zeit ermüdet war. Als ich noch in einer Orga aktiv war, haben wir damals mit ein paar kaputten LARP-Schilden mit Kern bis zu 5 kg und einer Kerndicke von 5mm ein paar Tests gemacht, wie viel Kraft bei Schilden mit denen gedrückt/geschlagen wird, durch verschiedene Schaumstoffarten in verschiedenen Dicken absorbiert wird. Und wie das ist, wenn man da mal auf eine Kante fällt. Und bei uns galten danach folgende Regelungen:

    - Schild mit Kern müssen mit einem Schaumstoff gebaut sein, der Schock ausreichend absorbieren kann. Das heißt, Schockabsorbtion im Bereich von Plastazote mit 45 kg/m³ Raumdichte.
    - Die Front muss mindestens 1,5 cm dick gepolstert sein
    - Die Rückseite 1 cm
    - Um die Kanten herum sind vorne und außen 3 cm Schaumstoff nötig, hinten 2 cm
    - die Kanten des Kerns sollten abgerundet sein (und optimal noch mit Gartenschlauch ummantelt)
    (Wer ältere Beiträge von mir rauswühlt, wird sehen, dass wir früher teilweise noch mehr empfohlen haben)

    Die Meinungen darüber, ob das übertrieben ist oder nicht gehen auseinander. Bei einem Schild ab 4 kg mit PZ45 halte ich das aber auf jeden Fall auch weiterhin für nötig. Es gibt sogar Meinung, dass das noch zu wenig ist. Leider haben viele Kernschilde nicht einmal PZ45 oder etwas vergleichbares, sondern nur irgendeine Isomatte vorne, hinten gar nichts und Rohriso außen rum. Das sieht nicht nur bescheiden aus, sondern ist IMHO ein unnötiges Sicherheitsrisiko.

    Aus diesen Gründen bin ich persönlich auch von Schilden mit Kern ganz weg gegangen. Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit für Schilde mit Kern mehr. Bei geformten Schilden kann ich Matten gekrümmt unter Spannung verkleben und erreiche sehr stabile Ergebnisse. Wenn man die mit Pattex nass klebt bzw. den Pattex dick aufträgt, kriegen die auch schon ein brauchbares Gewicht. Mein kernloser Schild wiegt auch 2,5 kg, das finde ich völlig in Ordnung.

    Bei flachen Schilden nimmt man einfach Plastazote oder XAC mit höherer Raumdichte. 70 kg/m³ sind schon ziemlich unbiegsam, wenn man da noch zwei verklebt, tut sich da nicht mehr viel und wer Gewicht haben will, verteilt sich etwas Bleinschnur zwischen die beiden Matten. Und so dünn, wie mit den Matten und ohne Kern, bekommst man das mit Kern nimmer. Zumindest nicht sicher.

    Es mag nun jemand aus diversen Gründen noch Schilde mit Kern bauen wollen und die nicht unbedingt so dick aufpolstern müssen. Natürlich kann man auch da noch was machen/versuchen, um die weniger dick machen zu müssen.

    1. Impulsverringerung durch weniger Gewicht
    Kein Holzkern, sondern schlagzäher Kunststoff. Kunststoff ist meist leichter und erfüllt den stabilisierenden Zweck dennoch. Bei gebogenen Schilden sind richtig große Kunststofffässer oder Regentonnen gut. Ich meine die dickwandigen, meist blauen. Bei flachen muss man entsprechende Kunststoffplatten kaufen. Leider hab ich hier keine Erfahrungswerte, welcher Kunststoff hier besonders geeignet ist, da ich nicht mehr mit Kern baue. Aber vielleicht hat hier jemand anderes Wissen dazu, Aufpassen muss man bei Kunststoff meist nur, weil man zwar das Gewicht verringert, aber der Kunststoffkern auch weniger dick ist, als ein Holzkern und sich damit die Probleme des Schaumstoffes am Rand verstärken. Da kann man mit 2., 3., 4. und 5. entgegen wirken.
    2. Halbstarrer Kern zum Rand hin
    Einige Schlagzähe Kunststoffe haben einen hohen elastischen Anteil. Die kann man dann wirklich zum Rand hin verjüngt schleifen, weil die dann nicht brüchig sondern biegsam werden. Damit erübrigt sich das ganze Problem der punktuellen Belastung, weil der Kern sich zum Rand hin mehr biegt, je verjüngter er ist und sich die Krafteinwirkung besser verteilt. Hier wäre wieder die Frage nach geeignetem Kunststoff. Ich hab mal die Idee gehabt, dass man einen Kern komplett mit Flüssiggummi (Notfalls Latex) und einem Gewebe (Stoff als Kern darin würde schon reichen) auch selber machen kann. Der wäre dann bei entsprechender dicke schwer, stabilisierend und könnte an den Rändern verjüngt werden. Aber ich bin dem dann nie nach gegangen. Unter Umständen kann man eine solche Konstruktion zum Rand hin auch an einen sonst starren Kern ansetzen und muss keinen kompletten Kern selber entwickeln. Wahrscheinlich würde es sogar schon etwas bringen, wenn man die Matten, die an den Kanten über den Kern reichen, etwas länger lässt und dafür etwas stabilisierendes zwischen die Matten klebt. Leinen zum Beispiel. Leinen in Pattex getränkt ergibt je nach dicke des Leinens und Menge des Pattex ein mehr oder minder halbstarres Element, weil Pattex flexibel aushärtet. Ob das aber alles funktioniert und wie dick das sein muss, müsste man ausprobieren.
    3. Kern zum Rand dicker machen
    Scheint erst mal kontraproduktiv, aber kann bei einem komplett starrem Kern sinnvoll sein, um die Aufschlagfläche am Rand zu vergrößern und damit die Einwirkungen auf mehr Schaumstoff zu verteilen.
    4. Kanten des Kerns abrunden
    Sollte man sowieso machen. Muss ich wohl nicht erklären, oder?
    5. Schaumstoff an den Kanten polstern
    Das klingt erst einmal dämlich, den Schaumstoff zu polstern. Aber im Prinzip ist klar: Wenn es zwischen starrem Kern und weichem Schaumstoff etwas gibt, was weicher als der Kern und härter als der Schaumstoff ist, wird der Schaumstoff weniger beansprucht. Und das kann ja auch was sein, was viel robuster als der Schaumstoff ist. Ich kenne dazu Konstruktionen, wo der Holzkern am Rand mit Gummimatten umklebt ist. Nicht mal dick, nur so 4 mm. Manche nehmen auch einfach Gartenschlauch, schneiden den auf und kleben den um die Kanten des Kerns. Das bringt, je nach Schlauch, auch schon was. Das sorgt auch gleich dafür, dass der Kern zum Rand verdickt wird und die Kanten für den Schaumstoff rund und weich sind.
    6. Schaumstoff mit höherer Raumdichte
    Das ist nur so eine Theorie, nicht getestet. Generell ist PZ oder auch XAC mit höherer Raumdichte härter, deswegen unangenehmer (Stichwort: Stauchhärte). Allerdings erhöht sich mit der Raumdichte bis zu einem gewissen Punkt auch die Schockabsorption. Bei der großen Aufschlagfläche der Front könnte es sein, dass man bei etwas höherer Raumdichte dünnere Matten nehmen kann. Schaumstoff mit höherer Raumdichte kann auch robuster sein. An den Rändern könnte das bedeutet, dass das Material nicht so sehr ermüdet. Allerdings muss man dann so viel Schaumstoff über den Kernrand überstehen lassen, dass der sich wegbiegen kann, sonst dürften die Ränder zu unangenehm werden. Hier muss man dann wieder Maßnahmen ergreifen, dass der Schaumstoff nicht immer an der gleichen Stelle (Meist direkt an der Kernkante) knickt und ermüdet. Etwa durch einen Kern, der zum Rand hin immer flexibler wird. Ich vermute auch, dass man ein Optimum mit einem Mehrschichtensystem erreichen würde. Also innen starrer Kern, um die Ränder dann harter Gummi zur Schaumstoffpolsterung, dann 5mm Schaumstoff mit 60 kg/m³ Raumdichte um den ganzen Kern herum, vorne dann nochmal 5 mm 45kg/m³ Raumdichte und um die Ränder 10 mm. Die Maße und Raumstärken sind jetzt aber fiktiv und geschätzt und ohne jegliche Berechnungen und Testgrundlagen.

    So weit meine Ideen und Erfahrungen dazu. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen oder jemand kann meine Ideen mit Erfahrungen greifbarer machen oder hat andere Ideen.

    Grüße,
    Alex

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