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  1. #1
    Alex
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    Spitzensicherungsdiskussion

    Ausgehend von diesen Thread
    http://www.inlarp.de/larp-forum/how-...bau-t1987.html
    möchte ich die Diskussion über die Spitzensicherungen noch etwas weiter verfolgen. Dort ging es um die "Pommessicherung" (Stück Schaumstoff vor dem Kernstab, Leder um den Kernstab und den Schaumstoff im Spitzenbereich), die Wickelsicherung und die Schlauchsicherung. Wenn Bedarf besteht, die Diskussion auf weitere Sicherungen auszuweiten, kann das gerne geschehen.

    Es geht jetzt um eine persönliche Einschätzung der Sicherungen im Vergleich. Die Aufgaben, die eine Spitzensicherung erfüllen sollte und kann, sind auf larpbau.de bereits beschrieben:
    Damit eine Spitzensicherung die Sicherheit einer LARPwaffe sinvoll verbessern kann, musst sie so konstruiert sein, dass sie folgende Aufgaben übernimmt:

    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes in Kernstabrichtung
    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes zur Seite
    * Abmilderung eines Stiches durch
    o erleichtertes Ablenken der Waffe bei einem schrägen Stich
    o Druckverteilung

    Je nach Bauform können Spitzensicherungen noch eine oder mehrere der folgenden Aufgaben übernehmen:

    * Schonung des Schaumstoffes im Spitzenbereich vor
    o zu starker Druckbelastung
    o den Kernstabkanten
    o Scherkräften

    Der Vollständigkeit halber sei noch gesagt, dass man mit LARPwaffen, die einen Kernstab enthalten, generell nicht stechen sollte/darf. Es kann aber gelegentlich ungewollt passieren.
    Welche dieser Aufgaben die Wickel- und die Schlauchsicherung übernimmt, habe ich dort ebenfalls schon einmal erörtert:
    Die Wickelsicherung erfüllt folgende Aufgaben:

    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes in Kernstabrichtung
    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes zur Seite
    * Abmilderung eines Stiches durch
    o Druckverteilung
    o erleichtertes Ablenken der Waffe bei einem schrägen Stich
    * Schonung des Schaumstoffes im Spitzenbereich vor
    o zu starker Druckbelastung
    o den Kernstabkanten
    o Scherkräften

    Es fällt schnell auf, dass eine Wickelsicherung sämtliche möglichen Aufgaben einer Spitzensicherung erfüllt. Sie dürfte die sicherste Spitzensicherung überhaupt im LARP sein. Durch eine Schlauchspitze können die Eigenschaften noch verstärkt werden, was bei Stäben, auf die man sich stützt, zur Druckverteilung sinnvoll sein kann. Eine Kombination mit einer Hutsicherung verbessert zumindest den Schutz des Schaumstoffe durch die Kernstabkante leicht, ist aber im allgemeinen unnötig.
    Die Schlauchsptze erfüllt folgende Aufgaben:

    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes in Kernstabrichtung
    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes zur Seite (sehr mäßig)
    * Abmilderung eines Stiches (Je nach Härte und Länge mehr) durch
    o Druckverteilung
    o erleichtertes Ablenken der Waffe bei einem schrägen Stich
    * Schonung des Schaumstoffes im Spitzenbereich vor
    o zu starker Druckbelastung
    o den Kernstabkanten
    o Scherkräften

    Die wenigen Defezite der Schlauchspitze können durch eine zusätzlich Wickel- oder Schichtensicherung behoben werden.
    Die Schutzwirkung vor Scherkräften bei der Schlauchsicherung findet natürlich nur im Bereich der Sicherung statt. Sobald die Kräfte oberhalb der Schlauchsicherung wirken, werden sie den Schaumstoff da ungehindert abreißen können. Deswegen ist die Kombination mit einer Wickel- oder Schichtensicherung auch auf LARPbau schon angeraten.

    Es dürfte auffallen, dass diese beiden Spitzensicherungen schon nicht ebenbürtig sind und sich teilweise noch ergänzen.

    Bei einer Pommessicherung sehe da noch wesentliche Unterschiede. Zum einen findet bei einem Seitenhieb keine Druckverteilung über den Kernstab hinaus statt. Ich bezweifle auch, dass die Pommessicherung bei Scherkräften in den meisten Fällen sinnvoll stand halten wird. Zumindest nicht, wenn die Lederwicklung aus einer Schicht dünnen Leder besteht, welches knapp überlappend mit Pattex verklebt ist:


    Gleicher Zweifel besteht auch bei einem Stich (Fall 3 mit Schichtensicherung):

    Es sei Angemerkt, dass sowohl bei der Schlauch, als auch der Wickelsicherung nicht versucht wird, den Stich durch ablenken oder wegknicken zu mildern, sondern durch direkte Druckverteilung, wobei die reine Schlauchsicherung auch hier einen schlechteren Schutz darstellt, als die Wickelsicherung.

    Eine Druckverteilung kann in keinem Fall bei der Pommessicherung gewährleistet werden. Ob mit dieser Sicherung ein wirksamer Ausbruchsschutz geschafft wird, bezweifele ich eben so stark. Die Schutzwirkung dürfte der einer klassischen Hutsicherung ähnlich sein:
    Diese Bauform erfüllt folgende Aufgaben:

    * Schonung des Schaumstoffes im Spitzenbereich vor den Kernstabkanten
    * Schutz vor dem Austritt des Kernstabes in Kernstabrichtung (mäßig)
    Wenn das jemand anders sieht oder nicht versteht, warum ich die Sicherungen so einschätze, bin ich um Fragen/Kritik sowie eigene Einschätzungen sehr dankbar.

    Mein Dank noch mal an Jörg Bolle, der mir die Bilder damals für LARPbau zur Verfügung gestellt hat.

    Freundliche Grüße,
    Alex

  2. #2
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    Jetzt kann ich deine Kritik auch nachvollziehen... :-)
    Du hast aber einen ganz grossen Denkfehler drin...
    Ne Hutsicherung, mit der "Pommessicherung" zu vergleichen ist in etwa wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Klingt Hart, ist aber so. Und zwar ist ne Hutsicherung einzig und allein dazu zu gebrauchen den Schaumstoff vor den Kanten des Kernstabes zu schützen, Was anderes kann die nicht wirklich (bzw. nicht wirklich gut) vor Scherkräften schützt sie in etwa: ...null
    vor durchstossen ein wenig, was allerdings nur damit zusammenhängt, weil die Kanten des Kernstabes nicht direkt auf dem Schaumstoff liegen.

    Die von dir angezweifelte "Pommessicherung" funktioniert allerdings nach genau dem Selben prinzip wie ne Schlauch oder Wickelsicherung, nur ist der Füllstoff eben in der mitte ein anderer. Nämlich Schaumstoff, anstatt Silikon, oder Leder.

    Bedenke: Eine Hutsicherung Hat obenauf eine "harte Kante" wohingegen die Schlauchsicherung eine "mittelharte Kante" hat. Die "Pommessicherung" und die Wickelsicherung, haben eine "Weiche Kante" obenauf. Ich werde das gleich weiter ausführen mit ner kleinen Skizze, aber erstmal werde ich futtern

    Danke für diesen Satz am Ende, der hat mich erst deine Kritikpunkte verstehen lassen.... Wie gesagt, ich werde es gleich noch ein wenig aussführen.
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  3. #3
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    So also:
    Die Bilder sollten sich ganz gut selbst erklären...

    Grundlegende Anmerkung:
    Zusammensetzung (Härtegrad)
    Wickelsicherung: Leder aussen (mittelhart) / Leder innen (mittelhart)
    Schlauchsicherung: Schlauch aussen (sehr hart) / Silikon innen (hart)
    Pommessicherung: Leder aussen (mittelhart) / Matte innen (recht weich)

    Der Unterschied besteht Grundlegend nur in der "Füllung" der Sicherung. (Schlauchsicherung verwendet lediglich ein härteres Aussenmaterial)

    Gegen Stöße verhalten sich die Sicherungen wie folgt:
    Die Wickelsicherung staucht sich zusammen, hindert den Kernstab am Durchdringen und nimmt überschüssige Energie auf, und verteilt den Druck. (Prinzip: harter Stoßdämpfer ; Die Energie geht über den Stoßweg verloren)
    Die Schlauchsicherung Kann sich aufgrund ihrer Starrheit nicht (bzw nicht wirklich viel) zusammenstauchen, hindert den Kern an Durchdringen und verteilt die Energie auf den Schlagenden und auf den Geschlagenen (Rückstoß). Der Druck wird ebenso verteilt.
    Silikon drückt sich beim Stauchen zusammen und dehnt sich an den Seiten zusammen. Das wird durch den Schlauch grösstenteils verhindert. Ich würde das als die härteste und schmerzhafteste Variante von den funtionierenden Sicherungen bezeichnen, Allerdings auch die Stabilste
    Die "Pommessicherung" staucht sich stärker zusammen als die Wickelsicherung, hindert den Kernstab am Durchdringen und nimmt ebensoviel überschüssige Energie auf. (Prinzip: Stoßdämpfer; Die Energie geht über den längeren Stoßweg verloren, die aufgenommene Energie ist in etwa die gleiche) Der Druck wird abermals verteilt.
    (Erklärende Anmerkung: Da sich die Lederschicht durch die Runde Bauform und die stärkende Latexschicht nur nach innen drücken kann, kann der Kernstab nicht nach vorne durchdringen, denn dort ist bei der Stauchung immer das Leder...)
    Die Hutsicherung ist bei diesem Test brandgefährlich, weil nichts den Stoß abdämpfen kann!

    Mein Fazit hier:
    Die Schlauchsicherung hält wohl die meisten Stöße stand, allerdings Sind die Pommessicherung und die Wickelsicherung die weniger Schmerzhaften. Da die Sicherung gegen Frontale Stöße ja für den "worst case" also "kann im schlimmsten Fall mal passieren" bevorzuge ich die Pommessicherung oder die Wickelsicherung, da diese beiden weniger Schmerzhaft für das Gegenüber in diesem worst case sind, und die beiden Sicherungen nur bedingt weniger Stöße abkönnen.

    Hier das Bild dazu zum besseren Verständniss:





    Bei Scherkräften verhalten sich die Spitzensicherungen wie folgt:
    Die Wickelsicherung biegt sich träge nach hinten bis das Hindernis vorbei kann, dabei nimmt sie viel recht Energie auf. Dennoch sollte die Integrität kaum geschädigt werden.
    Die Schlauchsicherung hält wacker gegen das Hindernis. Hier sehe ich das selbe Problem wie bei einer Hutsicherung. Die gesamte Scherkraft wirkt auf das obenauf angeklebte Stück.
    Die "Pommessicherung" gibt hier ähnlich der Wickelsicherung nach hinten nach, allerdings flinker als die Wickelsicherung. Hierbei wird auch weniger Energie aufgenommen. Der Vorteil hier, dass die Sicherung nicht viel Energie aufnimmt und sich so kaum auf die Integrität der Polsterwaffe auswirkt.
    Ja die Hutsicherung, wiedermal kann man die vergessen. Ich hab bestimmt schon 30 Waffen auseinandergenommen wo nur eine Hutsicherung drin war, und daraufhin die obere Kappe abgerissen ist...

    Mein Fazit hier:
    Erfahrungsgemäß bedingt: die Pommessicherung. Die meiste Energie wird durch ein rasches wegbiegen gar nicht erst an die Waffe übertragen, und kann diese somit auch nicht schädigen.

    Hier das Bild dazu zum besseren Verständniss:




    Mein Gesamtfazit:
    Wickelsicherung: Sehr Guter Allrounder für runde Kernstäbe wohl mit die beste Wahl, sehr gut als Sicherung im Knauf gegen "Durchstehen".
    Schlauchsicherung: Sicher gegen Stöße, keine Frage. Dafür auch recht hart, aber bei Scherkräften wird einfach zuviel Energie aufgenommen und in die Waffe geleitet.
    Pommessicherung: Sehr Guter Allrounder, ebenfalls gut für eckige Kernstäbe
    Hutsicherung: geh weg... Die Kernstabkante kann sich nicht durch den Schaumstoff scheuern. Das wars dann aber auch was die Sicherung kann...
    ✂- - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -

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  4. #4
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    Danke für die ganze Arbeit Kjeldor. Schön ausgeführt, ein paar Aspekte hast Du allerdings nicht bedacht, bzw. meine Bedenken bei der Pommessicherung nur teilweise verstanden (oder nicht alles nieder geschrieben). Deswegen noch mal ein paar nachgeschobene Sätze:

    Schlauchsicherung: Ich würde die in der Spitze nie ohne eine Wickelsicherung oder Schichtensciherung benutzen. Dafür wirkt sie, wie wir beide gleich einschätzen, eben nicht vor Scherkräften. Ich verstehe die Schlauchsicherung daher lediglich als Unterstützung und alleinig genauso so unzureichend, wie die Pommessicherung. Allerdings ist die Spitzensicherung sehr stabil. Ich nutze darüber hinaus immer einen Schlauch, der etwas zu große ist (ca. 2 cm Durchmesser). Dadurch fungiert das ganze als Druckverteiler im Stoßfall, denn der Druck wird auf einer wesentlich höheren Fläche verteilt.

    Wickelsicherung:
    Bei der Wickelsicherung hast Du vergessen, das die nicht nur direkt vor dem Kernstab ist, sondern auch an den Seiten um ihn herum und vor ihm im ganzen Stabdurchmesser. Dadurch ist gerade der Schutz vor Scherkräften enorm. Wenn die Wickelsicherung in Kombination mit dünner Matte verbaut wird (3-5 mm) dann wird das Gebilde ab einer gewissen Länger auch so hart, dass eine Druckverteilung statt findet. Man sollte dann darüber nachdenken, noch einen Schaumstoffdeckel davor zu machen, so fern es sich nicht um einen Stab handelt, auf den sich gestützt werden soll.

    Pommessicherung:
    Hier findet über die Sicherung hinaus kein Schutz vor Scherkräften statt. Da die Sicherung flexibler ist als die Schlacuhsicherung, kann sie sich weg biegen und die Kraft bei Scherenkräften verteilt sich auch auf den gesicherten Bereich. Hier dürfte sie der Schlauchsicherung überlegen sein (Wie gesagt, ich würde die nie alleine nehmen). Im Stoßfall wird sie wahrscheinlich weniger gestaucht als weg gebogen. Aber egal ob gestaucht oder weg gebogen, die Druckverteilung ist in beiden Fällen sehr gering, dass heißt der Stoß findet hauptsächlich mit der Fläche der Kernstabspitze statt... hier ist die Sicherung beiden anderen weit unterlegen.

    Als Zeichnung (Sorry wegen falscher Proportionen, keiner Beschriftung etc. ich muss zur Arbeit :wink. Links ist die Schlauchsicherung, die mittleren beiden sind die Pommessicherung einmal im gestauchten, einmal im abbiegenden Fall, das letzte die Wickelsicherung. Weiß der Kernstab, schwarz der Schaumstoff, braun das Leder, grün der Schlauch und gelb das Silikon/Heißkleber. Die Stoßrichtung ist auf der Skizze nach oben. Die rote Zone ist der Bereich, auf dem sich der Druck verteilt. Wie gesagt, bei der Schlauchsicherung mal die Proportionen übersehen, die ist etwas zu groß. Wie auch schon erwähnt würde ich die in einer Spitze nie alleine einsetzen (Im Knauf ist das was anderes). Ich denke da wird das Defizit der Pommessicherung klar und in dem Zusammenhang meinte ich, dass sie sich wie die Hutssicherung verhält.


    Hinzu kommen meine Bedenken bezüglich der Stabilität (Hier kann ich natürlich irren). Die Ummantelung besteht nun mal "Nur" aus Leder, das einmal drum gewickelt und mit sich selbst verklebt ist. Im Falle einer starken Stauchung/Biegung ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Wicklung aufgrund der wirkenden Kräfte an der Klebenaht aufplatzt. Etwas gegenteiliges kann nur ein Test zeigen. Leider sind auf allen Kernstäben, die ich hier habe, schon Schlauchsicherungen drauf, sonst würde ich da auch was versuchen.

    Ich hoffe, das hat Dir das ganze aus meiner Sicht nochmal näher gebracht.

    Grüße,
    Alex

  5. #5
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    So habe gerade mal ein wenig Zeit gehabt, und dabei meiner Großen 2 Händigen Axt die Spitze abgesäbelt... :sad:
    (gut, die wird eh diesen Sommer 5 Jahre alt, und sah ohnehin schon aus wie Sau, sprich Finish im Eimer. Muss ich also eh neumachen, und da kommen da auch sowieso neue Spitzen im allgemeinen drauf, was ich immer beim restaurieren mache)

    Scherkräfte hat das Dingen schon zu Hauf mitgemacht (sprich Wände, Boden, Deckenbalken. ...sieht man evtl auf dem ersten Bild )
    Zusätzlich habe ich das Teil gerade 5 mal frontal gegen die Wand gerammt... Jetzt habe ich zwar Dreck an der Wand, was mich schon ein wenig ärgert, aber nunja


    Die Pommessicherung die da drin ist, habe ich nun Schichtweise zerlegt.
    (Man verzeihe mir meine nich 100%tig gerade Schnitte)
    Hier die Bilder:

    Axtspitze nach der Tortur:




    Axtspitze nach dem Latex abziehen:




    Nach dem abschneiden an der oberen Kernstabkante




    Mittelschnitt:




    Den Rest habe ich brutal runtergerissen, und von der anderen Seite Fotografiert. Was man hier schlecht sieht, ist das an der Seite des Kernstabes beim abreissen ein paar Fasern aus dem Kernstab gelöst haben, anstelle der Klebestelle, bzw des Leders. Wenn man genau hinschaut sieht man das an der unteren Kante.







    Zur Diskussion:
    Ich glaube wir fangen an uns gegenseitig zu verstehen was wir meinen

    Zur Scherkraft: Genau das ist das was ich meine, die Waffe nimmt die enstehende Energie garnicht erst soweit auf, das die Waffe kaputtgehen kann. Und das ist die beste Sicherung, man vermeidet, das es Überhaupt zu eienr Kritischen Situation kommt. Damit gehe ich Präventiv vor, also es kommt garnicht erst zu einer Situation in der der Waffe was Passieren kann...

    Zum Stoß:
    Versuch mal ein ca 4 cm dickes, mit Leder verstärktes Stück Matte mit einem Durchmesser von ca 3 cm Bis zum Boden durchzudrücken. leg ne Mutter vonner Schraube drunter. Du wirst die Mutter nicht spüren können, egal wie fest du drückst, bzw. draufschlägst. Den Punkt, den ich meine, den du bei deiner Darstallung ausser Acht lässt ist der Dämpfweg, sowie die Druckverteilung der Matte selbst. Das ist nämlich der Punkt, weswegen das jeweilige Gegenüber überhaupt erst weniger von dem Stoß abbekommt. Zudem ist das Leder ja nicht dazu da den Stoß abzufangen. Kann es ja garnicht, weil es ja nur Vernachlässigbare Dämpfeigenschaften hat. Es hält zum einen den Kernstab zurück, zum anderen den Schaumstoff in der Form, dass er nicht wegknickt beim Stoß. und das macht ne Hutsicherung eben nicht, weil die nur den Kernstab schützt. Ne Pommessicherung macht aber dagegen genau das.
    Gut bei einer Wickelsicherung mit mehreren gewickelten schichten die Form etwas besser gehalten wird, ist klar, und für dicke Stäbe und so natürlich auch besser geeignet, keine Frage...

    hier noch 2 Fotos:

    Hier habe ich den Stab einer Axt frontal auf den Tisch gedrückt (ist natürlich etwas schwer zu drücken und zu knipsen )




    Hier habe ich sie seitlich auf den Tisch gedrückt




    Wie du siehst, staucht sich alles gleichermaßen zusammen...


    Anmerkung 1: Ich Verwende mittlerweile kein Leder mehr für Sicherungen, sondern eine mischung aus Kevlar und rauhem Gummi. Ich beziehe mich nur auf Leder weils ja der gängige Werkstoff ist.

    Anmerkung 2: Thema Klebestellen. Wie du evtl. oben bei der Axt gesehn hast, reist im normalfall das Leder und nicht die Klebestelle



    ... so nu muss ich aber auch leider schon los, und was fürs geld tun...
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  6. #6
    Alex
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    OK... das ist jetzt krass, dass Du gerade eine passende Waffe zur Hand hast und zerlegst. Die Pommessicherung scheint auf jeden Fall stabiler zu sein, als angenommen... zumindest so,wie Du sie baust. Das Leder wirkt recht dünn. Ist nur eine Feststellung, soll nicht negativ sein. Wenn es hält, reicht es. Und ich denke auch mit zu dickem Leder gibt es noch andere Probleme. Zur Verklebung: Du nutzt ganz normal Pattex oder irgendwas spezielles.

    Bis auf die Druckverteilung scheint die Pommessicherung erheblich besser als gedacht. Danke auf jeden Fall für die ganzen Demonstrationen und die Diskussion. Ich fand es doch sehr lehrreich.

    Grüße,
    Alex

  7. #7
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    Ich kenne keine andere Baumethoder der Pommessicherung, deswegen kann ich dazu Pauschal nix sagen.
    Ja das Leder wirkt auf dem Bild dünner als es in Wirklichkeit ist. Das bild habe ich stark runterskaliert... weil ein 5 Mpixel Bild sich hier nicht so gut macht
    IdR. nehme ich Leder was ca. 1mm Stark ist, allerdings kein Rüstleder o.ä. es sollte auf jeden fall noch weich sein. Allerdings wie gesagt, ich verwende ich seit einiger Zeit eine Gummi/Kevlar Mischung. Liefert mir persöhnlich die besten Resultate.

    Jap ganz normal Pattex Classic, hab mal ne Zeitlang mit einigen anderen Klebern rumexperimentiert, halt sachen die ich so im Netz gefunden habe. aber schlussendlich bietet Pattex Classic (Kompakt oder Transparent sind Müll, da verminderte Klebewirkung) die meiner Meinung nach besten Eigenschaften für den Larpwaffenbau. Alles andere War entweder Klebetechnisch bescheiden, oder war schlicht so teuer, das ich es garnicht erst ausprobiert habe.
    ... oder ich habe den guten Kleber der auch witschaftlich ist einfach noch nicht gefunden

    Ich danke dir ebenfalls für die gute Diskussion, ich konnte dem ebenfalls was lehrreiches abgewinnen.

    gruß
    Jens
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  8. #8
    Khagan
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    Ich habe Leder in allen Bereichen durch festes Segeltuch ersetzt. Mit Pattex verarbeitet äusserst reissfest.

    Gruß Khagan

    der Pommes+Schichtensicherung nimmt.

  9. #9
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    Rundet Segeltuch denn auch die Kernstabkanten ab?
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  10. #10
    Khagan
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    Wenn man es zweilagig aufbringt, schon.

    Habe heute mit einer Nylonschicht über dem Schaumstoff experimentiert um einer Schwertspitze zusätzlichen Schutz gegen Abscheren zu geben (d Klinge ist verjüngend und sehr schlank) Mal schaun, ob man das nach dem Latexen noch sieht.

    Gruß Khagan

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