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  1. #1
    Rabensang
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    Verhalten und Etikette für Adelige

    Hey Leute. Ich hab bisher noch nichts dergleichen hier gefunden, deswegen frag ich mal nach. Und zwar möchte ich einen horasischen Adeligen nach DSA (für nicht DSAler: entspricht zeitlich etwa Renaissance/frühe Neuzeit) spielen, der nun endlich Gestalt annimmt. Da ich bei vielen Adeligen-Spielern immer wieder sehe, wie wenig Wert auf Etikette, ritterliches Verhalten etc. gelegt wird und das Horasreich bei DSA ein kulturell fortschrittliches Land ist, wollte ich das richtige Verhalten gemäß der Etikette mal ausspielen. Die Frage dabei ist, was man für Verhaltensregeln beachten sollte, die auch im Larp-Alltag umsetzbar sind. Da bräuchte ich mal ein paar Tipps. Was würdet ihr euch für Verhalten von Adeligen wünschen? Ach ja, vom Stand ist er Cavalliere (entspricht dem Ritterstand).

    Mal so paar Fragen, die ich mir gestellt hab sind:

    Wann z.B. reicht gegenüber anderen Adeligen eine einfache Verbeugung, wann geht man auf die Knie? Höher gestellte Adelige einfach entsprechend der Etikette ansprechen oder vorher um Audienz bitten? Bei Tisch aufstehen, wenn Damen dazukommen oder den Tisch verlassen ist klar, hält man ihnen z.B. auch die Tür auf? Und gilt das für alle Frauen oder nur solchen von Stand? Wie verhält man sich gegenüber Nicht-Adeligen (nicht nur Bauern und Dienerschaft, sondern auch angesehene Bürger etc.?

    Etc., etc.

    Es muss jetzt nicht historisch korrekt sein und nicht ins kleinste Detail (es bleibt ja Fantasy und LARP), aber es sollte schon ausgefeilter sein am Ende. Freu mich auf Ideen.

  2. #2
    Chevalier
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    Verbeugung: nur vor deinem direkten Lehensherren, ortsansässigem Hochadel, Kniefall natürlich vor deiner horaskaiserlichen Majestät.

    Um Audienz bitten: je nach Lage und wie der andere spielt. Bei einem Grafen oder Herzog und aufwärts kann man grundsätzlich um Audienz bitten, bei einem Baron kommt es drauf an. Da kann man auch mal so vorbeischauen und wird wohla uch gleich vorgelassen.

    Bei Tisch natürlich für Damen aufstehen. Tür aufhalten, Stuhl zurechtrücken, für genügend Getränke sorgen, sie unterhalten... und das gilt natürlich nur für Damen von Stand. Außer du willst ihnen an die Wäsche. Oder du hast Geldsorgen und ihr Herr Papa (oder Gatte) ist der nächstgrößte Kreditgeber.

    Grundsätzlich gilt für einen horasischen Adeligen (in meinen Augen) gegenüber dem einfachen Pöbel: höfliche Arroganz. Es hat schon seinen Grund, warum du von Stand sind und die da nicht. Dabei ist ein horasischer Bauer vermutlich noch mehr wert als ein tobrischer (zumindest spricht der eine halbwegs verständlich und der andere irgendeinen herben Gossendialekt). Herablassung, aber auch Gönnerhaftigkeit und Egoismus wären für mich hier die Stichworte der Wahl. Aber wie gesagt ist man sich auch nicht zu schade zuvorkommend zu sein, wenn man was will: wenn du einem Bauernknecht schmeichelst sollte da schon das Beste für dich herausspringen! Natürlich ist ein Bauer nicht satisfaktionsfähig. Wenn der dich beleidigt (und das kann natürlich relativ leicht passieren, wenn er dich z.B. unterbricht, dir mit seinem Karren keinen Platz machen will oder dich sogar ungefragt berührt) kannst du dir aussuchen ob du ihn auslachst, weil dich sowas sowieso nicht trifft (was stört es die andergast'sche Steineiche, wenn sich die nostrische Sau dran reibt?), oder du lässt ihn von deinen eigenen Schergen verprügeln.

    Wichtig ist ein makelloses Auftreten: die Kleidung sollte, außer direkt auf Reisen, wie aus dem Ei gepellt wirken. Wechselkleidung ist ein Muss. Und sollte von sehr guter Qualität sein. Eher ruiniert man seinen Geldbeutel als das es heißt der Cavalliere würde mit einem zerknitterten Spitzenkragen herumlaufen! Hingegen kann man auch mal bei Handwerkern Schulden machen...soll der doch froh sein vor seinen anderen Kunden damit angeben können dich beliefern zu dürfen!

    Und suche dir ein ausgefallenes Steckenpferd! Sei es die Zucht von Lilien ohne das du auch nur eine einzige Lilie selbst besitzt...du kennst dich halt damit aus (das kann sicher auch ein Thema sein, dass Damen bei Tisch interessieren kann), ein besonderes Interesse an den Schaustücken eines bestimmten Theaterautors oder das Sammeln von Spitzentüchlein von dir eroberter Damen.
    Geändert von Chevalier (12.12.2016 um 08:07 Uhr)
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    Bardengauer Fest, 14.-16.10.2016 (Chevalier Victor Henri de Nemour)
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  3. #3
    Dutch
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    Zwar nicht speziell auf die DSA-Welt ausgerichtet, aber trotzdem eine hübsche kleine Sammlung von Ideen und Anregungen:

    Für mehr Western im LARP: LarpWiki: WesternLarp

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  4. #4
    Rabensang
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    Das sind schon sehr gut Tipps, danke.

    Als Steckenpferd wir bei mir die Kunst sein. Werd mir Zeichenzeug mitnehmen und dann in ruhigen Minuten zeichnen. Natürlich lassen sich mit einer Zeichnung von hohen Herren und Damen sicherlich so einige Sympathien gewinnen.

    Wenn wir schon beim Thema Duell sind, wie siehts denn damit aus, für andere Duelle auszufechten? Z.B. wenn jemand eine edle Dame beldeidigt, ist es dann eine ehrbare Geste, den Beleidiger an ihrer Statt zum Duell zu fordern (adlig vorausgesetzt natürlich)? Oder bittet man die Dame darum, für sie das Duell austragen zu dürfen? Und was, wenn man dann verliert?

  5. #5
    Dutch
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    Zitat Zitat von Rabensang Beitrag anzeigen
    Werd mir Zeichenzeug mitnehmen und dann in ruhigen Minuten zeichnen. Natürlich lassen sich mit einer Zeichnung von hohen Herren und Damen sicherlich so einige Sympathien gewinnen.
    Sicherlich. Die Frage ist: Bei wem? Als elegante Anmache für hübsche Damen fände ich es toll.
    Generell habe ich großen Respekt wenn jemand das Talent hat, andere Menschen so gelungen zu zeichnen, dass sich diese sich nicht nur darin wiedererkennen, sondern die Zeichnung auch ehrlich gut finden. Ein allzu exotisches Steckenpferd, wie Chevalier es beschreibt, scheint mir das aber noch nicht zu sein.

    Ein Beispiel, das ich für gut spielbar halte: Als Kunstliebhaber greifst du auf Cons einerseits selber zum Zeichenstift, und andereseits bringst du Gespräche immer wieder auf deine Sammlung an Porträts mittelreichischer Schönheiten, die du gerne und ausgiebig in glühenden Farben beschreibst.
    Kleine Anregung aus dem echten Leben wäre z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nheitengalerie. Die Mädels dort sehen auch nach heutigen Maßstäben fantastisch gut aus.

    Zitat Zitat von Rabensang Beitrag anzeigen
    Wenn wir schon beim Thema Duell sind, wie siehts denn damit aus, für andere Duelle auszufechten? Z.B. wenn jemand eine edle Dame beldeidigt, ist es dann eine ehrbare Geste, den Beleidiger an ihrer Statt zum Duell zu fordern [...]? Oder bittet man die Dame darum, für sie das Duell austragen zu dürfen? Und was, wenn man dann verliert?
    Generell bietet auch hier Wikipedia ein paar grundlegende Anhaltspunkte: https://de.wikipedia.org/wiki/Duell
    Zum Beispiel zur letzten Frage ("Was ist, wenn man verliert?"). Es geht bei Ehrenduellen für die Duellanten weniger um das Gewinnen oder Verlieren, sondern um die Bereitschaft, das Ehrenduell auszutragen. Wer verwundet oder gar getötet wird (=Verlierer), gilt deshalb nicht als weniger ehrenvoll, als der Gewinner.
    Die Höflichkeit gebietet, jemand um eine Beauftragung zu bitten, wenn man sich für seine/ihre Ehre schlagen möchte. Das halte ich generell für selbstverständlich. Es wäre der Ehre einer Dame kaum zuträglich, wenn du dich bevormundest vordrängst und behauptest, ihre Ehre mit deinem Schwert zu verteidigen. Schließlich hat sie das gute Recht, über ihre Ehre selbst zu entscheiden.

    Wenn der Charakter aus dem Horasreich stammen soll, würde ich alle Regelungen als wichtig und bindend ansehen, die im Hintergrund zum Horasreich evtl. genannt werden.

    Falls diese zu dürftig ausfallen, könnte ich mir eine Anreicherung mit Elementen der Wassertänzer aus Braavos (Das Lied von Eis und Feuer) vorstellen, siehe hier: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Water_dance. Bei den Braavosi scheint es außerdem tatsächlich üblich zu sein, dass eine Duellforderung für nichts und wieder nichts ausgesprochen wird. Und dort ist es sicherlich ehrenhafter wenn man gewinnt. Denn die meisten Verlierer verlieren auch das Leben.

    Weniger zu empfehlen ist es meiner Meinung nach, zu viele Details vom neuzeitlichen Ehrenduell, wie es speziell im 19. Jhdt. vom Großbürgertum ritualisiert wurde, in die DSA-Fantasy-Welt hinüberzunehmen. Wir machen ja immer noch Fantasy, und nicht Jetztzeit.
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  6. #6
    Chevalier
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    Och, ein zeichnender Ritter in einer Zeit, wo in der Hälfte des Kontinents der Adel teilweise nur leidlich Lesen und Schreiben kann, ist in meinen Augen durchaus exotisch. Besonders in Breiten nördlich von Almada. Das mit der Schönheitengalerie finde ich auch sehr fein! Jetzt ist die Frage wie gut Rabensang zeichnen kann, sonst ist er der Grund für den Zweikampf.

    Wegen der Duelle: muss man sehen. Von Fall zu Fall sicherlich unterschiedlich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich dein Charakter für jede Dame in die Bresche wirft (schon gar nicht wenn sie eigene Begleiter hat könnten die das ja auch sehr übel nehmen). Wie Dutch sagt: sowieso auch nur mit Erlaubnis der Dame. Und Verlieren ist wie gesagt an sich keine Schande, allerdings, wenn man das im Namen einer Dame tut, hat man selbst vielleicht damit ihr keinen Gefallen getan. Das sollte man vielleicht vorab bedenken. Dann darf man dafür vielleicht auch sühnen. Vielleicht auch ritterlich wäre: eine Dame hat sich vielleicht tatsächlich mit Schande beladen, aber man will für sie einstehen und die Strafe tragen.
    ...

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  7. #7
    Rabensang
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    Hihi! Naja, das Portraitieren üb ich noch ein wenig. Aber bei den Regeln zum Duell grübel ich noch. An und für sich gibt es ja die 3 Stufen aufs erste Blut, bis Kampfunfähigkeit und bis zum Tod. So zumindest nach DSA. Aufs erste Blut, wo zieht man da die Grenze? Beim P&P ist das ja die erste Regeltechnische Wunde, aber ist ein einzelner Treffer im LARP schon erstes Blut? Oder ein ernsthafterer Treffer? Grad bei DKWDDK ist da ja Spielraum da.

    Nächste Frage, Kopfbedeckungen. Klar sind Kopfbedeckungen wichtig, aber nach dem modernen Knigge ist man ja versucht, den Hut in Gebäuden abzusetzen. Nur wäre das in einer mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Welt auch so? Oder nur bei Tisch?

    Ach ja, Gibt es aus eurer eigenen Erfahrungen Tabus und No-Gos, die man als Adeliger lassen sollte? Verhalten/Spiel, dass richtig nervt?

  8. #8
    Blümchen
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    Was ich im DSA-Hintergrund noch bedenken würde: Es besteht aufgrund der Aventurienweit (größtenteils, jaja, aber Horasreich fällt darunter ) die Möglichkeit, dass die Frau ihre Ehre selbst verteidigt. Auch im Duell. Wenn mir irgendsoein Kerl mein Duell nehmen würde, würde ich zum Beispiel eher ihn fordern für die Beleidigung, als mich zu freuen. Hängt aber natürlich sehr von der Dame ab, aber die Möglichkeit besteht. Aber "frag nach" wurde ja generell schon gesagt.
    Ebenso natürlich die Möglichkeit, Duelle gegen Damen ausfechten zu müssen. Ist im Hintergrund halt gegeben, wie stark es auf Larpcons gemacht wird kann ich schwer abschätzen. Wenn dein Charakter eine Meinung zu so einer Situation hat, kann das aber sicher nicht schaden, bevor du auf Con überrascht wirst und vielleicht mit einem eher unpassenden Bild agierst - bedenke, dein Charakter ist in einer vollkommenen Gleichberechtigung aufgewachsen und es wäre ein wenig unpassend, da große Unterschiede zu machen (Außer vielleicht "wem macht man den Hof", zugegeben.). Frauen, die die Ehre von Männern verteidigen sind so wie der Hintergrund es schreibt nicht signifikant seltener als das umgekehrte Bild.

    Bei Duellen hab ich die Horasische Seite zwar nicht im Kopf, aber weiß dass nebenan in Almada sehr viel duelliert wird, und die Unterscheidung von Duellen zum ersten, zweiten (Aufgabe/Bewusstlosigkeit) und dritten Blut (Tod) zumindest dort existiert. Gerade das Horasreich wird aber als nicht ganz so hitzig wie Almada in der Hinsicht beschrieben, das heißt Duelle beim kleinsten Anlass wird es eher nicht geben.

  9. #9
    Gerwin
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    Mal ganz davon abgesehen dass es auch in DSA nach meiner Erinnerung je nach Herkunft durchaus Rollen gibt die primär von Frauen (oder primär von Männern) übernommen werden. Auch wenn kämpfende Frauen durchaus regelmäßig und gleichberechtigt vorkommen.

    Damen gehören zum Ritterspiel einfach dazu. Und eine "männliche Dame" (am besten noch unter dem Schutz einer Ritterin) wirkt sowohl im Pen and Paper als auch (erst recht) auf Con oft nicht "authentisch" sondern entweder wie "alles andere wäre ja Sexismus!" oder (häufiger) wie "Gnihihihi...Lustig!"

    Das Problem ist aber in der Praxis (anders als bei Forendiskussionen) recht einfach gelöst. Eine Dame ist etwas anderes als eine Frau und eine Duellantin in Ritterrüstung mit Schwert an der Seite sicher keine "Dame". Zumindest bei "typischen Damen" halte ich ein Nachfragen für deutlich überstrapaziert (genug Gentlemanverhalten um jetzt nicht mit der Traube von drölfzig White Knights anzurollen sollte jeder haben. Das Problem ist eben das gleiche wie im realen Leben: Die Begriffe "Frau" und "Dame" werden häufig synonym verwendet, obwohl es keine direkte Überschneidung gibt.

    Ich sehe es auch durchaus als mit dem Hintergrund vereinbar an zu sagen "als Edelmann kämpfe ich doch nicht gegen Frauen". Aber das muss nun wirklich jeder selbst wissen.

    Gruß

    Gerwin

    P.S.: Ehe jetzt jemand denkt "Gerwin und seine Sprüche über emanzipierte Frauen". Im Gegenteil. Gerade in Gesellschaften mit hohen Emanzipationsgrad wie unserer modernen (oder dem DSA Universum) ist eine Unterscheidung zwischen Frau und Dame notwendig. Ohne diese irgendwie zu werten.
    Geändert von Gerwin (14.12.2016 um 17:36 Uhr)

  10. #10
    Rabensang
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    Das ist richtig, ich kenn genug Frauen, die IT ihre Duelle selbst ausfechten, ohne mit der Wimper zu zucken. Aber das mag man ja schon etwas am Auftreten und Aussehen erkennen. Eine zarte Dame in edlem Kleid mit Leibwächtern um sich rum wird höchstwahrscheinlich eher jemand anders ihre Duelle austragen lassen, als eine bestimmt auftretende Frau mit robuster, praktischer Kleidung und Waffe am Gürtel, die ihre Meinung nicht zurückhält etc. Bei einer gerüsteten Frau stellt sich die Frage eigentlich gar nicht, ob man für sie das Duell übernimmt mMn. Aber wie gesagt, das merkt man schon, bei wem man das macht und bei wem nicht. Zumal es eher selten sein wird, für eine x-beliebige Person (ob Mann oder Frau) ein Duell anzunehmen, das wird dann schon eher bei bekannten Personen passieren, bei denen man etwa weiß, ob man das kann.

    Ja, im Horasreich ist man nicht so schnell bei einem Duell, man schmeißt sich erstmal jede Menge Beleidigungen an den Kopf, um dann von seinen Freunden weggezogen zu werden, bevor alles eskaliert. So behält jeder sein Gesicht.

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