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  1. #11
    Gerwin
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    Interessant finde ich hier immer wieder Aussagen wie "auch wenn sie es regeltechnisch nicht sind".

    Natürlich sind Feuerwaffen extrem gefährlich. Zumindest wenn der Spieler den "gesunden Menschenverstand" einschaltet. Wenn Feuerwaffen, beispielsweise im Warhammerhintergrund, zwingend vorgesehen sind, na von mir aus. Das Problem ist aber auch, das oft entstehende Streitgespräch zwischen "Feuerwaffennutzer" und "Getroffenen". Während Internetforen hier voll von "naja dann schieß ich halt daneben" oder "war ne Fehlfunktion" ist regen sich die entsprechenden Benutzer doch stark auf wenn man die (unerwünschte) Feuerwaffe einfach ignoriert.

    Mal ganz davon abgesehen: Es gibt einen Weg mit dem du 1. den gewünschten Tüftler spielen kannst und 2. Feuerwaffenkritiker sich nicht aufregen. Der Weg nennt sich Armbrust.

    Von daher gesehen: Wenn es eine Orga unbedingt will und ich unbedingt auf das Con dieser Orga will...ja meinetwegen. Bei jeder Con die sich nun nicht (oder sogar negativ) zu Feuerwaffen verhält würde ich versuchen deinen Zwerg aus dem Weg zu gehen.

  2. #12
    Rabensang
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    Mir sind auf vielen DKWDDK-Cons des öfteren Feuerwaffen begegnet. In Form von Musketen als auch als Pistolen. Die entsprechenden Besitzer wissen um das Problem mit den Feuerwaffen, akzeptieren das im allgemeinen aber auch. Wenn man im Kampf nicht eindeutig zuordnen kann, ob jetzt auf einen geschossen wurde oder nicht, dann entscheidet man halt selbst, ob man getroffen wurde. Wenn es eindeutig ist, dass man beschossen wird, spielen die meisten auch nen Treffer aus. Der ist dann meist aber auch nicht viel schlimmer als ein Pfeiltreffer. Wer keinen Bock hat, der machts halt nicht, da regt sich meist niemand auf. Also zumindest meinem Erleben nach. Die meisten, die ich kenne, nehmen Feuerwaffen halt aus Style, nicht aus Effektivität.

  3. #13
    Cartefius
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    Natürlich sind Feuerwaffen extrem gefährlich. Zumindest wenn der Spieler den "gesunden Menschenverstand" einschaltet.
    Das sind Armbruste und Bögen aber auch, und über die meckert keiner. Nach "gesundem Menschenverstand" gibt es da wenig Unterschiede, nach den Regelwerken die ich kenne ebenfalls nicht (oder wenn dann nur zum Nachteil der Feuerwaffen), und nach Opferregel sowieso nicht. Welches Regelwerk kennst du denn, wo ein Treffer mit der Muskete gefährlicher ist als einer mit der Armbrust?

    Das Problem ist aber auch, das oft entstehende Streitgespräch zwischen "Feuerwaffennutzer" und "Getroffenen". Während Internetforen hier voll von "naja dann schieß ich halt daneben" oder "war ne Fehlfunktion" ist regen sich die entsprechenden Benutzer doch stark auf wenn man die (unerwünschte) Feuerwaffe einfach ignoriert.
    Bislang drehte sich die Diskussion um Waffen mit Projektil. Und da sind auch, regelwerksunabhängig, Benutzer von Schwertern und Bögen oft verschnupft, wenn man ihre Treffer "einfach ignoriert".

  4. #14
    Gerwin
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    Interessant Cartefius,

    es hatte aber schon seinen Grund warum die im Larp auftauchenden Feuerwaffen (ja ich weiß, gab es auch schon in der Antike) irgendwann dann mal Bögen und Co verdrängt haben. Und Kettenhemden usw. Zwar liegt mir ein konkreter Beschusstest nun nicht vor (und ist auch für mich im Internet nicht zu finden)..die Aussage "alles gleich gefährlich" halte ich allerdings für schwierig. Im Prinzip schützt mein Kettenhemd beispielsweise recht gut vor Bogentreffern (dafür ist es ja auch mit festen Gambeson gemacht) oder Schwerthieben. Dass es einen Musketenschutz "mal einfach so" übersteht halte ich bis zum entsprechenden Nachweis intuitiv für schwierig. Dafür ist es eben auch nicht gemacht. Wenn du allerdings einen entsprechenden wissenschaftlichen Nachweis für alle im Larp verwendeten Feuerwaffen hast, gerne. Und selbst der würde die intuitiv höhere Wirkung nicht beseitigen.

    Der Unterschied von Feuerschusswaffe zu "Bögen und Schwert" ist, letzteres kommt in so gut wie jeden Fantasysetting verbreitet vor. Ich kann "Radikalverweigerer" die sagen "nein, ignoriere Feuerwaffen komplett, die sind für mich einfach zu weit ab von "schlüssig auf dem Con"" durchaus verstehen. Ich sehe das zwar anders (insbesondere weil mir das folgende Gejammer von Musketenschützen zu nervig ist...meine Güte die geben sich ja auch Mühe und man bricht sich ja keinen Zacken aus der Krone wenn man halt umfällt) aber im Prinzip würde ich einfach sagen "wenn eine Orga nicht explizit Feuerwaffen auch in ihren Regelwerk zulässt...geht man da nicht mit Feuerwaffen hin".

    Wer natürlich auf ein Con mit zugelassenen Feuerwaffen geht und diese dann dennoch ignoriert....naja das sollte man halt lassen.

    Was das Regelwerk zur genauen Wirkung sagt ist mir übrigens relativ egal. Zumindest bei Sachen wie "wirkt Windstoß" die schon vorkamen.
    Geändert von Gerwin (16.12.2016 um 10:58 Uhr)

  5. #15
    Cartefius
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    Dass es einen Musketenschutz "mal einfach so" übersteht halte ich bis zum entsprechenden Nachweis intuitiv für schwierig. Dafür ist es eben auch nicht gemacht. Wenn du allerdings einen entsprechenden wissenschaftlichen Nachweis für alle im Larp verwendeten Feuerwaffen hast, gerne. Und selbst der würde die intuitiv höhere Wirkung nicht beseitigen.
    Damit triffst du genau das Problem: "Musketen" sind sehr späte Waffen, die sehr durchschlagskräftig sind, da bringt ein 500 Jahre früheres Kettenhemd (oder auch eine fortgeschrittene Plattenrüstung) nicht mehr viel. Bei einer Stangenbüchse, kleinkalibrigen Pistole oder frühen Arkebuse sieht das aber schon wieder ganz anders aus, und dann ist wieder die Frage, ob du sie jetzt mit einem Kurzbogen, Langbogen, einem Vogelschnäpper oder einer Windenarmbrust vergleichst, von unterschiedlichen Pfeilkopfformen und Reichweiten gar nicht zu reden. Fakt ist aber eigentlich schon, dass die im Larp extrem beliebten Plattenrüstungen eigentlich aus einer Epoche stammen, in der durchschlagskräftige Schuss- und Feuerwaffen weit verbreitet waren.

    Wenn du jetzt von "intuitiv höherer Wirkung" sprichst, triffst du damit genau das, was ich oben meine. Ich habe den Eindruck, viele Leute haben "intuitiv" den Eindruck, dass Pfeiltreffer oder Schwerthiebe nicht so schlimm sind und man davon gerade in Rüstung gut mal einige wegstecken kann, ein Pistolen- oder Gewehrschuss aber so gut wie immer den Kampf beendet. Das ist aber nicht unbedingt ein realistischer Eindruck, sondern einer, der durch die Gepflogenheiten der Darstellung bestimmter Genres geprägt wird.

    Und das mit den verschiedenen Regelwerken ist ein wichtiger Punkt. Die meisten mir bekannten Regelwerke stammen in ihrer Urtsprungsform aus Zeiten, in denen im Fantasylarp Feuerwaffen kaum verbreitet waren, und sehen deswegen meist keine besonderen Regelungen dafür oder dagegen vor. In einigen wenigen, wie z.B. auf dem Conquest, sind sie erwähnt, aber dann meist, um sie besonders unattraktiv zu machen (i.e. Projektile sind verboten und der Effekt beschränkt sich auf 1x "Windstoß" pro Kampf). Auf vielen regellosen Cons hingegen sind Feuerwaffen inzwischen durchaus üblich, dann aber meist eher ohne Projektil und mit Opferregel. Dazu kommt, dass es immer wieder Spieler gibt, die auch regelkonform eingesetzte Feuerwaffen ignorieren, wobei das eher selten ist.

    Das bedeutet für mich, dass ich (womit ich auch schon seit Jahren immer mal wieder gerne liebäugele) es eigentlich reizvoll fände, mir mal eine Larpflinte mit Knall und Projektil zu bauen, ich aber keinen "Haupt"-Charakter erstellen würde, bei dem eine solche Waffe zentrales Element wäre. Denn ich würde bei Standard-Fantasycons immer vorher fragen, wie es die Orga mit Feuerwaffen hält, und mich darauf einstellen, dass sie in ca. 30% aller Fälle entweder untersagt oder nutzlos wären.

  6. #16
    Rabensang
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    Ich kann jetzt auch keine konkrete Quelle benennen, habe aber in diversen Büchern bereits gelesen, dass die Feuerwaffen in ihrer Anfangszeit den Armbrüsten und Bögen hoffnungslos unterlegen waren. Schwarzpulver war anfällig für Feuchtigkeit, Die Reichweite und Zielgenauigkeit war unterirdisch, die Durchschlagskraft geringer als die von Bogen und Armbrust. Vorteil war aber die psychologische Wirkung durch Knall und Rauch sowie die eher einfach Verwendung. Ein Bogenschütze musste ein sehr gut trainierter und kräftiger Soldat sein (ich bin bereits seit Jahren Bogenschütze, schieße mit 60 lbs und das reich vollkommen aus. Gefundene Kriegsbögen kommen aber mit Zugstärken von über 100 lbs daher). Bei Armbrüsten war das zwar auch schon weniger so, aber Feuerwaffen wurden sehr schnell sehr einfach bedienbar für quasi jeden.
    Was die Durchschlagskraft angeht, wie Cartefius bereits sagte, die dicken Plattenrüstungen stammen aus einer Zeit, in der Feuerwaffen bereits weit verbreitet waren. Meines Wissens nach wurde z.B. der gekielte Brustpanzer u.a. auch dafür entwickelt, dass eine Kugel aus einer Feuerwaffe nicht rechtwinklig auftrifft und dadurch eher abprallt. Aber ja, sich verbessernden Feuerwaffen waren auch der Grund, dass die schweren Rüstungen aus den Arsenalen nach und nach verschwanden, da noch dickere Rüstungen einfach nicht zweckmäßig waren. Armbrüste und Bögen haben zwar auch vorher schon sehr viel ausgerichtet (Kettenhemd hilf gar nix gegen Bolzen und Pfeile, das macht ausschließlich der Gambi, und auch der verhindert Durchschläge nicht), aber sie waren in der Kriegsführung vorher noch nicht so dominant wie es die Feuerwaffen später wurden. Und die wurden wohl hauptsächlich aus Gründen einer "moderneren" Kriegsführung eingeführt, weniger auf Grund ihrer Effektivität. Ich habe in einem Buch die Aussage gefunden, dass noch in der Zeit von Waterloo Handfeuerwaffen in Durchschlagskraft, Präzision und Feuergeschwindigkeit einem Englischen LAngbogen unterlegen gewesen wären. Ob diese Aussage nun zutreffend ist oder nicht, kann ich schwer überprüfen, aber es steht fest, dass Bogen und Armbrust eher unterschätzt werden im vergleich zu Feuerwaffen, als dass Feuerwaffen so viel mächtiger wären.

    Allgemein gesprochen: Ein Bogenschütze schafft ca. 6 Schuss pro Minute, das schafft kein Feuerwaffenschütze mit einer einzelnen Waffe. Frühe Feuerwaffen sind mitnichten durchschlagskräftiger als Bogen und Armbrust, Rüstung ist also gegen Feuerwaffen ähnlich effektiv wie gegen Bogen und Armbrust (wobei z.B. DS und Silbermond ja auch schon sagen, dass bei denen sowieso keine Rüstung zählt). Die Zielgenauigkeit der Feuerwaffen war eher schlecht, was das Ausspielen eines Streif- oder Fehlschusses durchaus häufig sinnvoll macht. Das Problem ist also eher, dass man als Spieler nicht weiß, wie man einen Treffer ausspielen soll, Feuerwaffenschützen ihre Waffen manchmal als zu mächtig einschätzen und sich deswegen über mangelndes Ausspielen ärgern und auch getroffene die Mächtigkeit von Feuerwaffen überschätzen und denken, soie wären instant tot. Das Argument, sie würden nicht ins Setting passen ist halt das, dass man Angst vor der eigentlich nicht gegebenen Mächtigkeit hat. Das gleiche Problem hat ja z.B. grad DSA. Sie haben Schießpulver verbannt, weil sie annehmen, Feuerwaffen wären zu mächtig und würden die Spielbalance zerstören, abgesehen von den Einsatzmöglichkeiten, die Schießpulver noch mit sich bringen. Und trotzdem wollten sie auf das Konzept der Handfeuerwaffen nicht verzichten und haben die öden Torsionswaffen eingeführt, und Sprengen kann man mit anderen alchimistischen oder magischen Mitteln immernoch.

    Also wie gesagt, ich sehe für mich persönlich kein Problem mit Feuerwaffen und Sprengstoff im LARP, zumindest auf den Cons, auf denen ich bisher war.
    Geändert von Rabensang (16.12.2016 um 13:03 Uhr)

  7. #17
    Gerwin
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    Und eigenartiger Weise hält noch nicht einmal

    Damit triffst du genau das Problem: "Musketen" sind sehr späte Waffen, die sehr durchschlagskräftig sind, da bringt ein 500 Jahre früheres Kettenhemd (oder auch eine fortgeschrittene Plattenrüstung) nicht mehr viel.
    Larper davon ab eine Muskete zu nutzen. Insbesondere Selbstbauer sollten ja keine Schwierigkeit haben sich deutlich früher zu orientieren.

    Machen aber viele nicht. Mit (offensichtlich) ganz frühen Konzepten habe ich da deutlich weniger Probleme.
    Geändert von Gerwin (18.12.2016 um 15:00 Uhr)

  8. #18
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    Das ist doch solange völlig mumpe, solange in der Praxis keinerlei Unterscheidung in der Trefferwirkung zwischen frühen und späten Feuerwaffen gemacht wird.

  9. #19
    Gerwin
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    Was daran liegt dass "frühe Schusswaffen" auf den meisten Veranstaltungen nur als Forenargument und nicht in der Realität existieren und derjenige der ein realistisches Spielerlebnis (ich weiß, nicht wirklich gewünscht von vielen) will nur die Chance "ignorieren oder schwer verletzt" hat, zumindest wenn er getroffen wird.

    Die Argumente sind da weitgehend ausgetauscht. Faszinierend ist aber dass die "Pro-Feuerwaffen" Fraktion überwiegend aus Menschen besteht die sagen "will ich auch selbst" während viele andere Konzepte (unter anderen auch die oft verschrienen "Wikinger auf Raubzug") auch von vielen Personen gemocht werden die NIE einen Wikinger spielen würden.

    Man mag nun selbst überprüfen wie viele "Feuerwaffen" vom Konzept recht spät (eigentlich zu spät) angesiedelt sind und eher auf ein Piratencon oder ähnliches passen würden. Und wie viele es nicht sind.

    Wer natürlich sagt "scheiß auf Realismus, WINDSTOSS" für den stellen Schusswaffen zugegeben kein Problem dar.

    P.S.: Nur zur Klarstellung für alle Freunde von "Krachbumm". Ich habe tendenziell nicht einmal was gegen Musketenschützen. Meine Güte, in einer Conwelt wo entsprechende Heilungen Massenware sind kann man mit umgehen. Ich kann mich nur auch nach recht langer Larperfahrung, davon oft auf verschrienen Großveranstaltungen die auch entsprechende Konzepte anziehen, an keine einzige Situation erinnern wo ich sagen könnte "boah, also DIESER Feuerwaffenträger hat jetzt echt für mich ein Con bereichert".
    Geändert von Gerwin (18.12.2016 um 17:56 Uhr)

  10. #20
    Tippelhut
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    Zitat Zitat von Rabensang Beitrag anzeigen
    Das gleiche Problem hat ja z.B. grad DSA. Sie haben Schießpulver verbannt, weil sie annehmen, Feuerwaffen wären zu mächtig und würden die Spielbalance zerstören, abgesehen von den Einsatzmöglichkeiten, die Schießpulver noch mit sich bringen. Und trotzdem wollten sie auf das Konzept der Handfeuerwaffen nicht verzichten und haben die öden Torsionswaffen eingeführt, und Sprengen kann man mit anderen alchimistischen oder magischen Mitteln immernoch.
    Du widerlegst dein eigenes Argument. Hätte DSA Schießpulverwaffen aus Balancegründen gestrichen hätte man kein Götterwirken, Magie, Alchemie etc.pp. eingefügt. Schießpulver wurde weg gelassen um Dere und besonders Aventurien für möglichst lange Zeit so zu belassen wie es ist. Wie schon überall angedeutet wurde die gesamte Militärführung durch die Erfindung und dann sehr rasche Weiterentwicklung von Schießpulverwaffen komplett überworfen. Und ja das ging verhältnissmäßig schnell. Warum? Weil die Dinger irgendwann wahnsinnig effektiv und erschwinglich wurden. Warum ein Schwert verwenden wenn ich eine Muskete mit Bajonett haben kann?
    Kurz: DSA verzichtet also keineswegs aus Balance-Gründen auf Schießpulver, sondern weil es eine zu große inneraventurische Entwicklung bedeuten würde - die so nicht gewünscht ist.
    Das führt aber off-topic, daher gehe ich auf die - meiner Meinung nach doch sehr attraktive - Alternative der Torsionswaffen gar nicht erst ein.
    - Fürst in Lumpen und Loden -

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