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  1. #41
    Harald Ösgard
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    @ Leander,

    na die Billigschwerter könnten wieder zu was anderem verarbeitet worden sein... Wenn es KEINE außergewöhnlichen Schwerter gegeben hätte, dann hätte man ja gerade DIE auch nicht aufheben müssen. Und die gefundenen sind ja nicht alle nur verzierte Prunkwaffen.

    Ist aber auch nur wieder eine Spekulation.

    Meist war ohnehin nicht das Material selber schuld sondern die Verarbeitung. Das ein Schwertschmied, der bis Freitag noch 300 Schwerter für Die Burgbesatzung zu liefern hat nicht genauso viel Sorgfalt walten lassen kann, wie für eine Extra Bestellung eines Adligen... das kann ich mir gut vorstellen.

    WISSEN tu ich es aber auch nicht. Bekannt ist nur, daß es jede Menge Mythen um Schwerter und deren Herstellung gibt und das das Thema des "zerbrochenen Schwertes" ziemlich beliebt in den epischen Erzählungen ist...
    Ok, da ist auch von Riesen und Drachen die Rede...

    "Schrott" war auch eher so gemeint, daß beim Härten einige Schwerter aussortiert werden mußten, weil sie Risse bekommen haben. Das ist dann quasi Ausschuß, sieht aber aus wie ein Schwert. (ungeschliffen) sowas könnte man vielleicht schonmal weggefunden haben als flinker Junge...

    Mindere Stahlqualität hat man einfach durch andere Formgebung wett gemacht. Oder anders ausgedrückt, je besser das Material wurde, um so schlanker und länger wurden die Schwerter. (Gilt im Übrigen für alle technischen Konstruktionen)

    Wenn man also zum Ausdruck bringen möchte, daß der Char sich nicht ganz selbtverständlich ein Schwert leisten kann, dann sollte zwischen der getragenen Kleidung und der Epoche der Waffe ruhig ein bischen Zeitunterschied liegen.

    Es geht ja hier letztlich immer noch um eine Charaktergenerierung.

    Ich persönlich würde es vor allem dann störend finden, wenn einer nur mit Standard LC- Hemd und Hose daherkommt, dafür dann aber einen Rapier am Gürtel trägt.

    Ansonsten sollte jeder, der Spaß an der Sache hat sein Ding machen können. Ein bischen Rücksicht auf die Stimmung ist natürlich nie verkehrt.
    Aber bei Fantasy wär ich auch relativ großzügig. Obwohl Fantasy für mich mehr überspitzung / Reduktion bedeutet und weniger absichtlicher Stilbruch.

    Wie Kelmon so schön passend gesagt hat:

    - Es ist letztlich immer das Spiel mit Klischees

    Das gilt für die Story, die Ausstattung und auch für das Acting.

  2. #42
    Justav
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    Zitat Zitat von Leander
    Auf welche Geräte trifft das denn nicht zu? Eine Bauernwehr ist kein Schwert. Ob man ein Sax zu den Schwertern zählen soll ist fraglich, denn nach obiger Definition ist es keines.
    Wie gesagt subsumiere ich das darunter, zumindest wenn man keine Debatten im wissenschaftlichen Rahmen führt, sondern sich unter "normalen" Menschen austauscht. Ich befürchte, dass man die allermeisten Menschen mit diesen Differenzierungen überfordert.

    Zitat Zitat von Leander
    Die Ergebnisse widerlegen gleichzeitig einen anderen Mythos, der besagt, dass die europäischen Raffinier- und Schweißverbundstähle kaum oder nur wenige Male gefaltet wurden und die Blankwaffen meist nur aus einem inhomogenen Renneisen-Block bestanden.
    Die Sache, dass europäische Schwerter nicht so aufwendig bearbeitet wurden, ist auch Unsinn. Damaszieren war hier durchaus verbreitet und alle untersuchten Schwerter zeigten mehrere Lagen auf, waren also aus gefaltetem Stahl. Minderwertige Waffen wurden keine Gefunden.
    Letzteres kann ich mir nur schwer vorstellen, wenn ich ehrlich bin; oder würde es mir so erklären, dass nur die hochwertigen Waffen die Zeit überdauert haben. (Im Rüstungsbereich haben auch eher die wertvollen, reich geschmückten Prunkharnische "überlebt", allerdings gibt es zumindest aus dem Spätmittelalter Funde, gegen die Mytholon 1A-Qualitätsware war...)

    Ramsch respektive Schrott, zu welcher Zeit soll es sowas nicht gegeben haben?

    Wobei "Ramsch" hier als Gegensatz zu den wirklich wertvollen, gefalteten, damastzierten etc.pp. Klingen; "Ramsch" in unserem heutigen Sinne könnte es in einer Zeit ohne industrielle Massenfertigung tatsächlich nicht gegeben haben; doch dass heißt ja ncht, dass deswegen alle Waffen im "Hochpreissegment vie Kühe & mehr" gelegen haben.

  3. #43
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Justav
    Letzteres kann ich mir nur schwer vorstellen, wenn ich ehrlich bin; oder würde es mir so erklären, dass nur die hochwertigen Waffen die Zeit überdauert haben.
    Die Realität nimmt aber nur ungerne Rücksicht auf Deine Meinung - und daß ungefalteter Stahl auf Jahrhundertsicht schneller wegrostet als gefalteter halte ich für eine sehr gewagte These.

    (Im Rüstungsbereich haben auch eher die wertvollen, reich geschmückten Prunkharnische "überlebt", allerdings gibt es zumindest aus dem Spätmittelalter Funde, gegen die Mytholon 1A-Qualitätsware war...)
    Da mußt Du auch zwischen "Hat in einem Arsenal/einer Burg/einem Ausstellungsraum die Zeit überdauert" vs. "Wurde irgendwo gefunden". Ich denke mal, daß Leander letzteres meint - ich im übrigen auch.

    Ramsch respektive Schrott, zu welcher Zeit soll es sowas nicht gegeben haben?
    Ich empfehle Dir, Dir mal die rabiaten Kontrollen der mittelalterlichen Gilden anzuschauen. Und wehe, da war ein Brötchen nciht genau in der richtigen Größe...glaubst Du, da fackeln die lange, wenn eine Kriegswaffe nicht den "Spezifikationen" 100%ig entspricht?
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  4. #44
    Harald Ösgard
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    @ Kelmon,

    doch, je weniger Kohlenstoff im Eisen ist, um so schneller rostet er weg. Das ist in der Tat so.

    In meinem Buch über den Mythos Eisen steht sogar drinn, daß man mitunter sogar die Luppe einfach ein paar monate eingegraben hat, damit der Stahl übrig bleibt (also Fe + C) und das Reineisen wegrostet.

    Es soll Schmiede gegeben haben, die Eisenspäne an Hühner verfüttert haben, um die Kacke dann wieder einzschmelzen... (eine Form der Nitrierung)

    usw. usw.

    Diese Legenden füllen wie gesagt ein ganzes Buch. Was davon wie genau im Einzelfall bewiesen ist... das mag ich nicht beurteilen.

    Aber das Reineisen sehr schnell rostet, daß weis ich ganz genau. Und das Stickstoff im Eisen die Qualität verbessern kann, ist auch heute noch gebräuchlich.

    Falten und Hämmern dient im Übrigen nicht ausschließlich dem Damaszieren, sondern war damals in erster Linie notwendig, um erstmal überhaupt die vielen Verunreinigungen aus der Luppe zu bekommen.

    Je mehr man also gefaltet und gehämmert hat... um so besser die Stahlgüte. Um so teurer das Schwert, weil dabei logisch auch viel Material bei drauf geht.

    Gibt's denn in den Regelwerken der Gilden keine Einstufungen in verschiedene "Qualitätsklassen" ??? Es klingt utopisch, daß einfach alles was nicht Bestand hatte rigeros vernichtet würde.

    Die Stahlqualität hat damals - vor Din-Iso Zeiten und chemischen Kontrollen - auf jeden Fall sehr stark je nach Abbaugebiet gestreut.

    [Auch wenn wir jetzt völlig off-Topic sind - Die Titanic ist höchstwahrscheinlich deshalb abgesoffen, weil das Material für die Nieten erst kurz vorher umgestellt worden war... Schwefel macht Eisen schon in kleinsten Mengen brüchig... ]

  5. #45
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    Zitat Zitat von Harald Ösgard
    @ Kelmon,
    doch, je weniger Kohlenstoff im Eisen ist, um so schneller rostet er weg. Das ist in der Tat so.
    Darum ging es nicht. Es ging darum, ob damaszierter Stahl etwa langsamer Rosten soll als nicht-damaszierter. Das wäre also das exakt gleiche Material.

    Falten und Hämmern dient im Übrigen nicht ausschließlich dem Damaszieren, sondern war damals in erster Linie notwendig, um erstmal überhaupt die vielen Verunreinigungen aus der Luppe zu bekommen.
    Jein. Das mag wohl auch sein, aber es war schlicht eine Notwendigkeit in einer Zeit, in der der Schmied nur Kleinstmengen an Stahl auf einmal herstellen konnte und gezwungen wahr, einzelne Stränge zu einem großen Ganzen zu verarbeiten.

    Gibt's denn in den Regelwerken der Gilden keine Einstufungen in verschiedene "Qualitätsklassen" ??? Es klingt utopisch, daß einfach alles was nicht Bestand hatte rigeros vernichtet würde.
    Das ist gut möglich, und geschah so z.B. bei der Gambesonmacherei in entweder Paris oder London (ich erinnere mich gerade nicht, aus welcher Stadt die Gildenstatuten stammen, die ich las). Nur war es dann selbstverständlich erforderlich, daß die Qualitätsunterschiede äußerlich angezeigt werden - vorbildlicher Verbraucherschutz . Ähnlich war es bei Stoff, der teils in verschiedenen Güteklasen gehandelt wurde. Jeder einzelne Ballen wurde Kontrolliert und vom Prüfer mit der entsprechenden Qualitätsplombe versehen. Was ihm nicht gefiel, wurde einfach zerschnitten, damit es nicht mehr in den Verkauf kommen kann.

    Insgesamt würde ich, von dem, was ich bislang schon in diversen Werken alles vom Gilden- und Zunftwesen des MA gelesen habe, folgende "Richtlinien" rauslesen:
    - Verschiedene Qualitäten wurden gehandelt
    - Diese waren für den Kunden offensichtlich
    - Selbst die niedrigste Qualität war funktional einwandfrei.
    - Alles andere wurde für den Verkauf unbrauchbar gemacht (zerstört oder eingezogen)
    Dies alles diente natürlich dem selbstschutz der Gilden und war nicht etwa eine Nettigkeit den Kunden gegenüber. Den Gilden war natürlich daran gelegen, daß alle Handwerker in der gleichen Qualität arbeiteten, damit sie die Preise hochhalten konnten (und eben nicht als Ausschußware billiger verkaufen - und damit andere Gildenhandwerker unterbieten konnten).
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  6. #46
    Harald Ösgard
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    Na da zieht man doch glatt den Hut vor dem Mittelalter. Wußte ich auch noch nicht so detailiert.

    @Kelmon, wie schonmal gesagt, Du bist gefühlte 200-300 Jahre "hinter" mir... Gilden, ja Städte und freie Handwerker in Zünften, das gab es alles in "Meiner Welt" noch garnicht.

    Was die Römer noch nicht oder nicht mehr kontrolliert und geregelt hatten, daß fiel erstmal wieder in den dunklen Schleier lokaler Sippen und Stämme.

    Da der ursprüngliche Autor dieses Threads vermutlich schon lange aufgegeben hat uns zu folgen...

    Was machen wir nun mit dem Thema???

    MM. nach wäre ein zeitlich gesehen (also relativ zur gefühlten Epoche der Kleidung) sehr altes und deutlich gebrauchtes (kann man doch mit Latexfarbe hinbekommen?) Schwert schon in Ordnung.
    Besser jedenfalls, als wenn überall noch das Preisschild drannehängt :lol:

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