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  1. #1
    ich
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    Gotcha, Paintball, Combat Simulation Paintball


    Ausgelagert aus der C&C-LARP-Diskussion

    Grüße,
    Alex
    -----------------------------------------------------------

    Na, okay, habt schon Recht, zu Materialschlachtenlastig das ganze.

    Aber an Spielenswerten HIntergründen gibt es da so einiges:
    Renegade, die Bücher, die Zwischensequenzen...

    Würde aber dann wirklich eher auf Gotcha rauslaufen...

    Was ist Combat Simulating Paintball?
    Paintball, das militärische Gefechte behandelt?
    -NEIN! Ich werde auf gar keinen...
    -Keks?
    -Bin dabei!

  2. #2
    Alex
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    Genau das. Und der military shootout ist in Deutschland nun mal nicht gerne gesehen. Weswegen sich die Paintball-Jungs auch selbst verleugnen, in dem sie sich kunterbunt anziehen, mit kunterbunten, aufblasbaren Hindernissen spielen, ihre Waffen "Markierer" nennen und betonen, dass das mit einem modernen Kriegs-Gefecht gar nichts zu tun hat, sondern dass das ein seriöser Sport ist. Und wenn man das anders machen will, so mit Tarnzeug und Wäldern, dann ist man ein "Woody" und damit praktisch Abschaum.

    Grüße,
    Alex

  3. #3
    Vargsang
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    Yep, Alex, das bringt es auf den Punkt!


    @ich

    Combat Simulating Paintball im eigentlichen Sinne ist eine Gefechtsübung mit Beschussdarstellung durch Paintmarks.
    Gibt es mittlerweile auch mit Lasermarkern (MILES beispielsweise), was, wenn es mal wirklich ausgereift ist, durch die realistischeren Entfernungseinstellungen wahrscheinlich noch mehr bockt.
    Und noch anspruchsvoller ist, was die Leistung der Mitdeliquenten betrifft ...

    "Die Deutschen" haben es aber leider nicht so damit ... da gibts dann nur AGSAP bzw "Schießkino" (wobei das auch was hat *schmunzel*)



    Grüße,
    Varg

  4. #4
    ich
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    Okay...

    also sind die, di Schiss haben, als Militärfreaks enttarnt zu werden und sich rosa anziehen die coolen, und die die ihr Ding knall hart durchziehen die Schwächlinge?
    Man, Paintballkugeln müssen ordentlich Gehirnschaden verursachen. >.<
    -NEIN! Ich werde auf gar keinen...
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  5. #5
    Leander
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    Ähem... Solche Aussagen zeigen eigentlich recht deutlich, dass du keine Ahnung von der Materie hast, und ich meine damit gar keine.
    Ich käme nie auf die Idee meinen Markierer als "Waffe" zu bezeichnen.
    Warum nicht? Wikipedia sagt dazu:
    Als Waffe werden in der Regel alle Gegenstände bezeichnet, die dazu bestimmt und geeignet sind, Lebewesen in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen, physisch oder psychisch zu verletzen oder zu töten.
    Theoretisch wäre es möglich jemanden mit einem Markierer zu verletzen, das stimmt, aber dann müssten wir auch Bleistifte als Waffe bezeichnen.
    Was tut ein Markierer? Richtig, er markiert die Person lediglich.
    Außerdem nehme ich lieber ganz weiten Abstand von Combat Simulating Paintball und ja, das hat fast nichts mit normalem Paintball zu tun. Rein vom Gefühl her, wirkt Paintball wie ein normaler Sport, der einfach sehr viel mit Taktik zu tun hat. An ein richtiges Feuergefecht erinnert eigentlich nur, dass man mit einem technischen Hilfsmittel etwas beschleunigt und versucht damit jemand anderen zu treffen. Warum gibt es wohl CSP? Eben weil Paintball normalerweise so wenig mit richtigen Gefechten zu tun hat, denn sonst wäre CSP komplett unnötig.
    Diejenigen, die gerne CSP machen sind auch sicher keine Schwächlinge, nur hat das nichts mehr mit Sport zu tun, da es sich wirklich um die Simulation von Feuergefechten handelt. Der Ansatz und die Motivation ist einfach ein anderer, nur das Mittel zur Umsetzung (der Markierer) ist identisch.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  6. #6
    Vargsang
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    Hi Leander!

    Das sagt nicht Wikipedia, sondern das Waffengesetz. Und ich kann mich an Zeiten erinnern, als der dortmalige "Markierer" als waffenähnlicher Gegenstand eingestuft wurde und teilweise den Anscheinswaffen§ erfüllte.

    Davor wollte man sich ja unter anderem distanzieren, ebenso von dem original "Gotya" (was auch wieder Geschmackssache ist und vor allem eine Sache der Öffentlichkeitsdarstellung).

    Wobei die Sache mit dem Markierer und der Waffe ohnehin Haarspalterei ist, denn ein Markierer lässt sich per se einfacher als Waffe gebrauchen als ein Bleistift ...
    Zwar sind die Dinger heutzutage wesentlich schwächer als früher, aber um die relevanten Bestandteile der Waffendefinition zu erfüllen, reicht es allemal!


    CSP in der eigentlichen Bedeutung ist kein Sport, das ist der maßgebliche Unterschied, sondern eine Trainingssimulation, bei der das Verletzungsrisiko mit der Trefferdarstellung versucht wurde in Einklang zu bringen.
    Die Hardcore-Variante davon ist übrigens, anstelle Gelantinepaints gummierte Übmun zu benutzen, was bei einigen Militärs durchaus gerne praktiziert wird. Die werden auch nicht mit einem Markierer abgeschossen ...
    Kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man wirklich ALLES tun wird, um nicht getroffen zu werden ... Schutzausstattung hin oder her.
    Aber das ist ja auch Sinn und Zweck, um den Teilnehmern Respekt vor ihrem Tun und der Konsequenz des Versagens beizubringen ...


    Übrigens habe ich, auch wenn es manchmal so scheint, kein Problem mit Paintballern und durchaus auch Verständnis für die Lage, in der sich Liebhaber dieses Sports hier in D befinden.
    Nur mit denselbigen, die CSP und Woodland nicht auseinander halten können und meinen, ihre Aversionen dann an mir ausleben zu müssen (obwohl ich früher auch gerne Woodland oder Gotya gespielt hab, aber warum spielen, wenn man es "richtig" haben kann....)

    Damit meine ich allerdings auch nicht dich, aber gibt genug so Vögel ...


    @ich

    Ganz so ist es nicht.
    Da stehen auch völlig andere Philosophien dahinter, was die Leute, die Taktik und der Schwerpunkt des Erfolgs betrifft.
    Für CSPler ist beispielsweise allein die Vorstellung, quietschbunt angezogen hinter einer Deckung zu kauern, die von ihrer Bauart nicht mal im Ansatz dazu geeignet ist, Beschuss abzufangen ... äh, recht abstrus.
    Für die Sportlerfraktion dahingegen ist dieses Detail schlichtweg irrelevant, da man sich ja nicht beschießt, sondern zu markieren versucht.

    Leider verursacht diese unterschiedliche Philosophie eine Menge Augenaushackerei, Frust und Schlechtgerede, wie es halt überall so vorkommt, wo zwei Welten aufeinander prallen.
    Leider!
    Aber... Leben, und Leben lassen.



    Grüße,
    Varg

  7. #7
    Alex
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    @ Vargsang
    "Die Deutschen" haben es aber leider nicht so damit ... da gibts dann nur AGSAP bzw "Schießkino" (wobei das auch was hat *schmunzel*)
    Nana, nichts gegen mein geliebtes Schießkino. Die Grafik ist nicht immer der Knaller, aber die Missionen rocken teilweise richtig und die Kontroller sind mal nen knaller :wink:

    Davon mal ab, was soll heißen, die Deutschen hätten es nicht so mit Lasermarkern. Wir haben doch ACTUS.

    @ Leander
    Solche Aussagen zeigen eigentlich recht deutlich, dass du keine Ahnung von der Materie hast, und ich meine damit gar keine.
    Jung, mit solchen Aussagen kann man sich höchstens selbst als ahnungslos der Realität gegenüber outen. Denk mal an Dein anderes Hobby. Wir sagen auch auch Waffen zu unseren Polsterprügeln. Dat sind LARP-Waffen. Genau wie das völlig allgemein und intuitiv auch Paintball-Waffen sind, so wie man auch von Softair-Waffen spricht.

    Auch ansonsten kommst Du mit dem üblichen Paintball-Geschwurbel, das eigentlich nur einer Sache dient: Mir doch egal, wie man das nennt, Hauptsache ich kann mein Spiel spielen. Paintball ist nunmal mit einer modernen Kampfsimulation nicht nur sehr nahe verwandt, nein, es ist sogar daraus geboren. Und hätten die Military Shootouts in Deutschland (Und anderswo) nicht so einen schlechten Stand, wären die Modifikationen, die aus Gotcha dann mal Paintball gemacht haben, wahrscheinlich nie entstanden, egal, wie schön man sich das redet. Die Paintball-Kanonen sind für Gotcha entstanden und wurden immer Waffen genannt. Dass die Paintballer die dann später umbenannt haben und penibelst über die Einhaltung des Sprachgebrauches wachen, in dem alle, die es nicht tun, gemobbt werden, ändert daran nichts.

    Jeder Außenstehende und Neuanfänger beim Paintball packt sich erstmal an den Kopf und jeder nennt seinen Schießprügel anfangs Waffe (Es sei denn, er hat sich in die Geflogenheiten reingelesen). Assoziation und Parallelen sind einfach viel zu deutlich. Alle Veränderungen und Fachausdrücke sind nur zum Zwecke, irgendwie das geliebte Hobby doch ausführen zu können und es gesellschaftlich anerkannter zu machen.

    Damit habe ich erstmal keine Probleme. Aber Probleme habe ich damit, dass ich als ahnungslos hingestellt werde, wenn ich das Kind beim Namen nenne. Und das jeder Paintballer auch im 4-Augen-Gespräch erstmal völlig entrüstet ist, dass er doch eine andere Motivation habe etc. pp. Seien wir doch mal ehrlich: Auch der CSP-Spieler will keine Menschen real umbringen. Er will auch sicher keinen Krieg simulieren, sonst würde er sich nämlich Gedanken machen, wie er abgetrennte Gliedmaßen, Mißbrauch an Zivilisten oder sowas simulieren könnte. Auch beim CSP ist letztendlich in erster Linie die Motivation eine Betätigung mit taktischen und vielleicht sogar strategischen oder zumindest operativen Elementen (Wenn die Gefechte verknüpft sind). Militärisches Vorgehen dabei dabei einfach schon zur Steigerung der Effektivität sinnvoll (Es ist ja durchaus eine Spiel, bei dem es um das Gewinnen geht). Das militärische Lagerleben und anderes drum herum findet eher selten statt.

    Die taktische Komponente ist viel anspruchsvoller beim CSP, weil viel mehr Szenarien und Gelände möglich sind. Wenn man unter Sport auch körperliches Training versteht, ist auch dieser Aspekt beim CSP höher, aufgrund der Ausrüstung und der meist anspruchsvolleren Gelände. Sofern es um Teamplay etc. geht, nehmen sich beide Arten nichts.

    Zumindest würde beim CSP sicher nicht den Thrill suchen, simuliert einen Menschen zu erschießen. Dürfte auch den wenigsten darum gehen, denn zumindest Sterbensschreie etc. sind eher unüblich. Wenn es mir darum ginge, kann ich aber sicher auch beim Paintball mir vorstellen, eine echte Waffe in der Hand zu haben, wenn ich auf jemanden ziele und abdrücke. Daran hindern mich Sportkleidung und aufblasbare Hindernisse nicht im geringsten.

    Ich finde es ehrlich gesagt, wie auch hier sehr oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich kenne ein paar Paintballer, die Medal of Honor etc. gerne mit vielen zocken und dabei Sprüche alá "Gleich bist Du tot." ablassen. Die regen sich unheimlich darüber aus, dass Computerspielen die Schuld an Amokläufen gegeben wird. Aber wehe man vergleicht mal Paintball und CSP. Dann kommen die direkt damit, dass CSP alles nur Militärfanatiker mit nem Sprung inner Schüssel sind, die den Spaß am Töten ohne Konsequenzen suchen. Das ist echt traurig.

    Grüße,
    Alex - Spielt kein CSP und kein Paintball (mehr)

  8. #8
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    Mir kommts grad vor wie die Diskussion DKWDDK vs Punktespiel:

    Den einen reicht die Simulation, die Handlung an sich (andere treffen "markieren"), die anderen brauchen noch "realere" Aktion drum herum und versuchen das ganze halt dem entsprechend auszubauen...

    Für mich sieht das genau so aus, dass die einen Militär-Simulieren wollen, die anderen sich davon wegevolutioniert haben, aber eigentlich das gleiche machen, nur hinter Rosaaufblaswänden anstatt hinter Bäumen.
    Beides ist doch an sich Sport, die Handlung ist doch die gleiche, nur die Vorgehensweise ist doch beim CSP taktisch militärischer...
    Und die einen tarnen das, was sie tun, in Rosa und nennen Waffen "Markierer"...

    MfG
    Dennis - nennt seinen LARP-Bogen von nun an nurnoch "Pfeilabschusssimulator" und hat damit keine Waffe mehr in der Hand ...
    -NEIN! Ich werde auf gar keinen...
    -Keks?
    -Bin dabei!

  9. #9
    Vargsang
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    @Alex

    Actus .... jaaaaaaha, das gibbet mittlerweile ja auch, stimmt.
    Wobei das sowas von nicht ausgereift ist... und flächendeckend eingesetzt wird es auch nicht. Leider!

    Die neueren Versionen von MILES gefällt mir da deutlich besser ... ich meinte damit, dass die Deutschen es prinzipiell nicht so mit dieser Art Trainingssimulation haben. Man macht es zwar oder tut so als ob, aber so richtig konsequent als Training durchziehen?


    Haha, nein, ich habe nix gegen AGSAP! Im Gegenteil. Mir fehlt nur die Möglichkeit, aufzustehen und loszurennen *lach*




    Naja, man merkt, ich hab mit anderem Klientel gespielt. Da war nämlich das "Lagerleben" bzw die Survivaltechniken etwa 80% des ganzen Spiels ...
    Vor den tatsächlichen Auseinandersetzungen hat man sich so weit es ging gescheut, die endeten nämlich immer binnen Minuten mit einer unflätigen Teamdezimierung ... *g*
    (Wenn man nicht gerade einen auf "NSC" gemacht hat..)


    Und was die realistische Darstellung betrifft .... *mit Schaudern an einen Waldbunker in der Tschechei mit einem Wandprojektor denkt*
    Aber das fällt dann tatsächlich ins militärische Training und hat so gar nichts mehr spielorientiertes an sich.



    Grüße,
    Varg

  10. #10
    Alex
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    @ ich
    nennt seinen LARP-Bogen von nun an nurnoch "Pfeilabschusssimulator" und hat damit keine Waffe mehr in der Hand ...
    Mit einem "Bolzenabschusssimulator" wette ich, wenn man das entsprechend kommuniziert und durchboxt, dass dann auch U18er damit schießen können. Ich wette die kriegen dann auch jedes Mal einen Rappel, wenn jemand das Ding Armbrust nennt... könnte nämlich dazu führen, dass die nicht mehr damit spielen dürfen. Hm... die Paralellen wären erschreckend, nicht wahr?

    @ Vargsang
    Nanana, ACTUS gibbet seit über 10 Jahren. Dat hatten die ja schon, wo ich noch bei der Bundeswehr war. Gut, der Einsatz ist alles andere als Flächendeckend.

    Und manchmal habe ich das Gefühl, dass in Deutschland keine richtigen Trainings gemacht werden, weil man plötzlich Spaß am Biwak haben könnte... :eek:

    Grüße,
    Alex

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