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  1. #1
    Chevalier
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    Stabilität von Helmen

    Da es kein LARP-Thema sondern eher allgemein ist frage ich es mal hier:

    Ich suche derzeit in einer privaten Diskussion Argumente für und wider die Stabilität von Helmen in einem besonderen Fall.

    Die These lautet:

    Wenn man mit starker Wucht einen Kampfstab (Holz, mit einigen Nieten beschlagen) gegen einen Helm schlägt, kann man diesen so stark eindellen, dass der Träger darunter (er trägt noch eine Polsterhaube und ggf. eine Kettenhaube) ein Schädelhirntrauma erleidet und stirbt.

    Eine mögliches Brechen des Rückgrats im Halsbereich soll nicht beachtet werden.

    Was denkt ihr darüber? Bei welchen Helmen ginge das (z.B. nach Modellen unterschiedlicher Jahrhunderte), ginge es überhaupt, oder sind dafür stärkere Stahlwaffen notwendig?
    ...
    Liebensteiner Mohnfest 2019 - 15.-17.11.2019 (Spießknecht Olivier Bulain)

  2. #2
    Awatron
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    http://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg

    Die Dellen würden wohl nichts ausrichten. Auf den Nacken gehts ganz bestimmt, aber das sollte ja unbeachtet bleiben.
    Intoleranter Besserlaper (Harter Kern)

  3. #3
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    Wenn man mit starker Wucht einen Kampfstab (Holz, mit einigen Nieten beschlagen) gegen einen Helm schlägt, kann man diesen so stark eindellen, dass der Träger darunter (er trägt noch eine Polsterhaube und ggf. eine Kettenhaube) ein Schädelhirntrauma erleidet und stirbt.
    Für die meisten mittelalterlichen aus einem Stück getriebenen Helme halte ich das für ziemlich ausgeschlossen, die bekommt man vermutlich mit einem Vorschlaghammer kaum eingedellt. Vielleicht geht es bei einem Spangenhelm mit extrem viel Glück wenn eine Niete reißt, aber auch da bezweifle ich, dass das mit einer daruntergetragenen Ketten- und oder Polsterhaube auch nur zu einer Beule führt.
    Dass dem Träger auch bei unbeschädigtem Helm da vielleicht ein bisschen die Ohren klingeln oder er sich alleine durch die Beschleunigung eine Gehirnerschütterung zuzieht kann sein, aber der Helm wird dabei wohl kaum beschädigt werden.

  4. #4
    Leander
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    Was der Cartefius sagt.
    Genau das sollen Helme immerhin verhindern.
    Das Problem an der Sache ist einfach die extreme Stabilität, die durch das Treiben in drei Dimensionen, gegeben ist.
    Wäre der Helm aus Teilen aufgebaut, die nur in zwei Dimensionen geformt sind, dürfte die Sache schon anders aussehen. Aber so? Eher nicht.
    Es gibt nicht umsonst Waffen die darauf ausgelegt sind sehr viel Energie auf eine kleine Spitze zu bringen. Da hat der Stab schlechte Karten.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  5. #5
    Haspites
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    Nunja

    du musst ja nicht unbedingt eindellen, um ein Schädel-Hirn-Trauma zu erzeugen.
    Dazu reicht eine schnelle Beschleunigung des Kopfes. Wenn du jetzt mir viel Kraft und Schwung den Helm seitlich triffst wird der Kopf entsprechend schnell beschleuningt, das Hirn stößt gegen den Schädel und du hast dein Schädel-Hirn-Trauma.
    Dellen im Metal brauchts dafür nicht. Man muss natürlich auch beachten, dass sich das Metall beim Schlag selber natürlich verformen kann, aber elastisch wieder in die Ausgangsform zurückspringt.

    Also:
    - SHT mit genug Wucht problemlos möglich
    - bleibende Dellen im Metall eher nicht

    Gruß
    Lukas

  6. #6
    WrinkledEyes Spearmind
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    Helm hat aber nicht Gewicht 0, Polsterhaube ist auch drunter. Die Mechanik wäre:

    Stab trifft auf Helm
    Helm wird beschleunigt, Wucht durch Masseträgheit des Helmes und Elastizität des Metalls gebremst
    Bundhaube wird komprimiert
    Nun erst wird der Schädel etwas beschleunigt (allerdings nur noch minimal)
    Alles entfaltet sich wieder
    Metall federt zurück unbd schubst Stab weg

    Und das dauert gerade noch unter einer Sekunde.

    Da passiert gar nix...
    Um das Interesse der Leute zu wecken muss man einfach mal was machen, und nicht nur immer Hintergrund schreiben.
    (Cartefius)
    LARP im Orient? http://www.heimat-des-windes.de

  7. #7
    Leander
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    Verletzungen nach so einem Schlag will ich nicht ausschließen (besonders im Nacken, aber danach war nicht gefragt).
    Aber wenn es so einfach wäre jemandem ein Schädel-Hirn-Trauma mit Todesfolge beizubringen, obwohl die betreffende Person einen Helm trägt, hätte die Todesrate mittelalterlicher Armeen mMn wesentlich schlechter ausgesehen.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  8. #8
    Aeshma
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    Ein Helm muss nicht eindellen, um genug Energie auf den darunterliegenden Schädel zu übertragen.
    Denke da gibt eher der Schädel, bzw der Inhalt darunter "nach", als der Helm selbst.

    Grüße
    Aeshma

  9. #9
    Harald Ösgard
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    btw.... als wir jung und dumm waren und zum Wehrdienst angetreten, da haben wir selbstverständlich getestet was pasiert, wenn man auf den Stahlhelm haut....

    Den Knüppel würde ich noch gerade so auf den Helm bekommen wollen... bei einem Sandsack oder vergleichbarem hingegen hätte ich Angst um mein Genick.

  10. #10
    Llewellian
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    Ein Zitat aus Wikipedia (über moderne Helme, kann aber auch für alle alten Helme mit Innenpolsterung so stehen gelassen werden):

    --------------
    Helme sind so konzipiert, dass sie bei einer Krafteinwirkung, z. B. einem Schlag, diese in Verformungsenergie umwandeln. Entscheidend ist dabei weniger das Material der Außenschale, sondern mehr die Beschaffenheit des Innenmaterials, d.h. das zwischen Außenschale und Innenfutter sitzt: Diese Schicht ist der einzige komprimierbare Teil des Helmes, und sie übernimmt im Falle eines Unfalles die eigentliche Dämpfung. Während die Helmschale bei einem Aufschlag die auftretenden Kräfte auf eine möglichst große Fläche verteilt und dabei elastisch verformt wird, kehrt sie danach wieder in die ursprüngliche Form zurück. Dagegen erleidet die Innenschicht eine plastische Verformung, bei der die Auftreffende Energie z.t abgebaut wird.
    -----------------

    Motorrad und Fahrradhelme werden nach ECE-Norm 22/05 getestet:

    Fallversuch bis aus 2m Höhe, mit 5 kg Gewicht, Aufschlaggeschwindigkeit bis max 16.5 / 20 km/h, entsprechend einer Energie von 100 Joule bei einer max. Kopfbeschleunigung von 250 g bei t(Aufschlag).

    Höhere Testkriterien haben keinen Sinn, da sich die Chancen einer intrazerebralen Scherung der Gehirnmasse aufgrund der hohen Beschleunigung 100% annähern.




    Tscha. Das ist nicht viel. Ein Stockschlag ist schneller als 16.5 km/h. Jedoch müsste es ein Hammer oder eine Keule sein, um ein Gewicht von etwa 5 kg zu erreichen. Wobei die Energie gleich bleibt, wenn die Geschwindigkeit zunimmt bei weniger Gewicht.
    Zitatklau von Steve S: "Ich bin sooooo böse, ich schlafe sogar SCHLECHT"

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