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  1. #21
    Benutzer755
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    Gabs da nicht mal einen Spruch, so von wegen: "Der ist mehr wert, dem viele nachtrauern." ? *grübel*

    LG
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  2. #22
    Aeshma
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    Hat jemand eine Idee wie man den Thread umbenennen könnte?

    "Der Wert von Menschenleben" muss ich sagen möchte ich eignetlich so nicht stehen lassen. Das sieht einfach... seltsam aus, wenn sich mal jemand durchklickt.

    Seht ihr das ähnlich oder stört das nur mich?

    Grüße
    Aeshma

  3. #23
    Gerwin
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    Ich finde es okay..es ist halt die Laberecke...da kann man auch einmal über den Wert eines Menschen diskutieren. Das einzige Problem dass ich sehen würde wäre die Aussenwirkung..wenn jemand sich nicht die Mühe macht den Thread durchzuklicken. Sucht jemand jetzt einfach nur nach Gambeson X..kommt auf das Forum, liest kurz die Themenübersicht der Laberecke und stößt auf den Titel dann ist er vielleicht schockiert und hält uns für eine Gruppe Altnazis die jetzt beginnen das Menschenleben in lebensXwertes und unXwertes Leben zu unterteilen (X mit Absicht gesetzt). Wer sich die Mühe macht den Thread zu lesen sieht dass es anders ist.

    Ob alleine der Verdacht zu einer Umbenennung führen sollte weißt du aber besser als ich .

  4. #24
    Aeshma
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    Ob alleine der Verdacht zu einer Umbenennung führen sollte weißt du aber besser als ich
    Wäre ich definitiv dafür, ich suche nur noch nach einem klugen Titel *hilfe

    Ich gehe jetzt mal nicht weiter drauf ein, wie die Situation der Prostituierten ist, da kenn ich mich einfach nicht aus. Ist nich böse gemeint.
    Generell ist eben die Frage, wieso es in unserer Gesellschaft nötig ist, dass es solche Dienstleistungen gezwungener Maßen gibt.
    Eine Person die es gerne tut, oder es tut um sich irgendwellen Scheiß zu kaufen (Benutzers Beispiel mit der Tasche), da sehe ich kein moralisches Problem.
    Aber wenn Personen keinen anderen Weg sehen, als sich selbst zur Ware zu machen, was mMn eigentlich sogar als Sklaverei zählen kann, dann läuft etwas grundsätzlich falsch...

    Da ist eben die Frage worüber man den Wert definiert.
    Ist eine Krankenschwester wirklich weniger Wert als ein IT-Fachmann?
    Wenn man rein das Gehalt betrachten würde wäre die Antwort einfach.
    Wenn man jetzt aber überlegt, wer für die Gesellschaft einen wichtigeren Dienst leistet, wird es schon schwerer.

    Es scheint aber heute auch ein allgemeines Problem zu sein, dass wir uns selbt als Menschen immer mehr über unseren Erfolg im Beruf definieren. Ich will mich da garnicht von ausnehmen.
    Wenn ich meine Arbeit verlieren würde, würde ich mich selbst wohl als "weniger Wert" betrachten, wenngleich das vielleicht vom menschlichen Standpunkt aus gesehen quatsch ist.

    Grüße
    Aeshma

  5. #25
    Gerwin
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    Ist eine Krankenschwester wirklich weniger Wert als ein IT-Fachmann?
    Ja ist sie. Die Krankenschwester ist als ein Beruf wo es recht wenig auf intuitive Entscheidung und Eigen-kreative Leistung ankommt. Kurz, Krankenschwestern kann ich eigentlich immer recht schnell und in Massen ausbilden und die einzelne somit ersetzen. Wird sogar in manchen Städten mit ehemaligen Prostituierten gemacht, und dass mit großen Erfolg da hier angeblich ein großes Einfühlungsvermögen für Menschen und eine wahnsinnige Geduld vorhanden sein soll (kein schlechter Witz).

    Der IT-Fachmann ist eben durch sein persönliches Wissen und seine Fähigkeit die er (anders als bei der Krankenschwester) nicht einfach "erlernen" kann nicht ohne weiteres zu ersetzen. Kurz ausgedrückt. Krankenschwester Maria leistet genau das gleiche wie Krankenschwester Anne-Marie.

    IT-Fachmann Thomas leistet aber vielleicht durch seine Erfahrung und sein überlegenes Wissen viel mehr als IT-Fachmann Heinz-Günther.

    Du kannst es ja im allgemeinen In "Wertediskussion" umbenennen. Da der Ansturm an "Neuzugängen" die sich hierfür interessieren eh eher gering sein dürfte und die Diskussions sich wahrscheinlich zwischen den gleich 4-12 Schreibern abspielt weiß jeder worum es eigentlich geht..spätestens nach dem Lesen des ersten Postings.

  6. #26
    Aeshma
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    Moderator im Einsatz

    Ich habe das Thema mal in "Wertediskussion" umbenannt.
    Ich hoffe es stört sich keiner daran.
    Grund: Bei schnellem durchklicken sieht ein Thread mit dem Thema "Wert von Menschenleben" einfach nicht gut aus.
    Wer den Thread nicht liest, könnte schnell auf falsche Gedanken kommen. MMn.

    moderierende Grüße
    Aeshma

  7. #27
    Aeshma
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    Das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Im zweifelsfalle müssen auch Krankenschwestern die richtigen Entscheidungen treffen. In anderen Ländern (z.B. Russland) haben diese übrigends auch viel mehr Verantwortung und Handlungsfreiheit wie in Deutschland. Das am Rande.

    Ich denke, dass die Leistung von Maria, die die Menschen versorgt, doch mehr "Wert" sein sollte, als die von Thomas.
    Wenn Thomas mal nen Tag keine Lust hat seinen Job gescheit zu machen, schreibt er halt ein paar Zeilen blöden Quellcode und verliert etwas Zeit.
    Wenn Marie die Pillen der Patienten vertauscht, kann das schon anders aussehn.

    Ich denke eben, dass die Artbeit am und für den Menschen wichtiger ist, als die Arbeit die rein auf Profit aus ist.

    Klar wollen alle am Ende ihr Gehalt haben. Logisch.
    Aber einmal leidet nur der Geldbeutel, beim andren mal leidet der Mensch.

    Grüße
    Aeshma

  8. #28
    Justav
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    Generell gehört die Frage, ob und inwieweit sich ein Menschenleben bewerten bzw gegen den Wert anderer Menschenleben abgrenzen lässt, zu den Grundfragen der Ethik. Wer in der Schule Ethik- oder Philosophie-Unterricht hatte wird sich sicher mit Dilemmata wie dem folgenden auseinander gesetzt haben. (bzw: ... hätte sich eigentlich mit Problemen wie den folgenden auseinandersetzen müssen... Schule und so... ):

    Sie sind Arzt und haben zwei Patienten, die beide wegen akutem Nierenversagen sterben werden. Der erste ist ein siebzehnjähriger Schulabrecher mit Migrationshintergrund, ledig, kinderlos, vorbestraft, der zweite eine zweiunddreißigjährige Frau, halbtags berufstätig, verheiratet, Mutter zweier Kinder, die nebenbei noch ihre kranke Mutter pflegte, bevor sie selber erkrankt. Sie haben eine Niere; wer rkiegt die?

    Die Auseinandersetzung damit soll ethisches Denken schulen (bzw erstmal mit den eigentlichen Fragen auseinandersetzen helfen), und es kommt eher auf die Begründung an, als auf die eigentliche Antwort.

    In dem Fall würden wohl viele eher der Mutter helfen, zB mit der Begründung, dass von der andere Menschen (Kinder, Oma) abhängig sind. Würde man sich für die Mutter entscheiden, weil angeblich Migranten oder Vorbestrafte kein Lebensrecht haben, ist zwar das "Ergebnis" das gleiche... alleine, eine gute Note in Ethik sollte man dafür nicht kriegen...

    Zitat Zitat von Gerwin
    Schwierig...ich denke im allgemeinen ist es schwierig den "Wert" eines Menschen zu bemessen. Mit Sicherheit ist ein genialer Banker volkswirtschaftlich mehr wert als ein Bäcker, auch mehr als 10 Bäcker.
    Das würde ich bestreiten wollen (Finanzkrise? Was haben denn da die genialen Banker der Volkswirtschaft gebracht außer Chaos & Not? Geniale Banker bringen v.a. einer Gruppe immense Vorteile: Sich selber...)

    Auch sollte es bei ethischen Diskussionen eigentlich um ethische Werte gehen, nicht primär um wirtschaftliche...

    Zitat Zitat von Gerwin
    Wäre es dafür gerechtfertigt den Bäcker zu töten und ihm zum Beispiel Organe zu entnehmen damit der Banker überleben kann?
    Interessanterweise sind sich Menschen unterschiedlichster Kulturen einig, dass das Leben eines Menschen nicht genutzt werden darf, um das Leben anderer Menschen zu retten. Selbst wenn Du fünf Personen mit den Organen des einen Bäckers retten könntest wäre die Mehrheit der Menschen der ansicht, dass sei nicht zu vertreten. Die Vorstellung, die dahinter steht: Der Mensch muss immer Zweck, er darf nie Mittel sein.

    Bsp.: Ein Zug rast auf fünf Menschen zu, die auf den Gleisen stehen und sterben werden... es sei denn, man stellt eine Weiche um. Dort steht nur ein Mensch, der umkommen würde. Ergebnis: Die meisten Menschen würden die Weiche umstellen, fünf gegen eins. (Annahme: Es handelt sich um unebkannte Personen, nicht um den Lebenspartner.)

    Anders wenn die einzige Möglichkeit, den Zug zu stoppen und die Fünf zu retten, darin besteht, einen (wohl sehr beleibten) Menschen vor den Zug zu werfen und ihn damit zum stehen zu bringen. (Annahme: Das klappt auf jeden Fall, auch wenns evtl ein bissel albern klingt.) Hier würde die Mehrheit davor zurückschrecken, gezielt das Leben eines völlig unbeteiligten Menschen zu nutzen, um andere Leben zu retten. Im ersteren Fall ist der Tod des Einen "nur" ein nebenbei entstehender Schaden (Kolleteralschaden, wie das am. Politiker zu nett nennen), dieser Mensch war nicht das Mittel, die anderen zu retten.

    Quelle: Das Ganze folgt dem Buch "Der 3. Schimpanse" von Jared Diamond... das ich leider gerade nicht zur Hand habe...

    Ethiker bzw Philosophen (Namen reich ich nach, wenn ich das blöde Buch wiederfinde) haben darin zahlreiche ethische Probleme (u.a. die oben beschriebenen) mittels Fragebögen Menschen verschiedener Kulturen vorgelgt und dann quantitativ ausgewertet. (Anderen, zB recht ursprünglich lebensden Menschen, wurde abgewandelte Probleme vorgestellt, mit Booten und Krokodilen u.a., die aber die selben Dilemmata enthielten.) Verblüffend war die große Übereinstimmung, auch über kulturelle Grenzen hinweg.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Oder..andersrum gefragt: Es ist erwiesen dass Kinder von Müttern die Vollzeit arbeiten gehen häufiger sozial auffällig und sogar kriminell werden als Kinder von Müttern die dass nicht tun.
    Wurde bei diesen Satistiken die soziale Lage berücksichtigt? Immerhin gehören zu den arbeitenden Eltern die Alleinerziehenden, und das ist mit das größte Armutsrisiko hierzulande...

    Deutscher Muttermythos par exellence, würd ich mal sagen...

    Mal was zu lesen: http://www.beck-shop.de/downloads/le...20konflikt.pdf
    So long

    Justav

  9. #29
    Gerwin
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    Wurde bei diesen Satistiken die soziale Lage berücksichtigt?
    Ich gehe davon aus dass sie das wurden. Die Annahme stammt aus dem Lehrbuch eines genialen Kriminologen unserer Zeit. Leider ist dieser Mensch sehr konservativ, durchaus selektiv in der Auswahl seiner Statistiken und denkt manchmal etwas kurzgreifend. Dass es aber für ein Kind nicht gerade die beste Situation ist wenn beide Eltern Vollzeit arbeiten und es dafür mit einen Haufen an materiellen Werten überhäuft wird sollte eigentlich einleuchten.

    Ob es rein tatsächlich einen Unterschied machen würde wenn der Mann (anstelle der Frau) seine Vollzeitarbeit aufgibt und sich um die Kindererziehung kümmert wurde soweit ich weiß noch nicht untersucht. Persönlich würde ich eine derartige Konstellation allerdings für schwierig halten.

    Wurde bei diesen Satistiken die soziale Lage berücksichtigt?
    Volksiwrtschaftlich bemisst sich der Wert eines Menschens zumindest meines Wissens nach nicht zuletzt nach dem was man bereit ist ihm zu bezahlen. Bis jetzt sind größere Demonstrationen gegen Banker sowie ein entsprechender gesellschaftlicher Aufschrei (abgesehen von einer heißen Phase) eigentlich ausgeblieben. Ob man dass nun richtig findet oder nicht ist eine andere Frage.

    Die Beispiele sollten aber eher dazu dienen den Betrachter dazu anzuregen ob es überhaupt eine Abgrenzung zwischen wertvolleren und wertloseren Leben geben kann. Tendenziell würde ich etwas derartiges allerdings verneinen


    Selbst wenn Du fünf Personen mit den Organen des einen Bäckers retten könntest wäre die Mehrheit der Menschen der ansicht, dass sei nicht zu vertreten.

    Dass würde ich jetzt so nicht unbedingt unterschreiben...zumindest nicht was die Mehrheit der Menschen betrifft. Ich selbst gehe davon aus dass
    die Mehrheit der Menschen keinesfalls einen derartig eingebauten Moralkompass haben. Betrachtet man dass noch im römischen Reich das töten von Gefangenen im Kolloseum rein zur Freude der Volkes durchaus gesellschaftsfähig war widerspricht dass erst einmal einen eingebauten Moralkompass. Die Römer waren schließlich..zumindest in meinen Augen..keinesfalls schlechtere Menschen wie wir.

  10. #30
    Harald Ösgard
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    Ich möcht hier nochmal Kelmons Beispiel von der brennenden Scheune aufgreifen (Dem Menschen, dem Pferd, dem REgenwurm und der Scheune) und seiner Aussage, jedes Kind könne die Reihenfolge "richtig" sagen. Was irgendwie impliziert, das es überhaupt eine "richtige" Reihenfolge gibt.

    Gibt es die denn wirklich? Also so ganz pauschal und ins Universum gemeißelt???

    Einem Ritter wäre sein Pferd vielleicht tausend mal mehr Wert als irgend ein namenloser Landstreicher, der sich ins Heu verkrochen hatte...
    Dem Bauer wären beide egal, weil seine Scheune seine Existenz sicherstellt...
    Der Regenwurm könnte für den Vogelfreien am interessantesten sein, weil er damit einen großen Fisch fangen kann. Das Pferd könnte er nie und nimmer behalten, es zu töten würde ne Menge Ärger bringen und der andere Landstreicher ist ein Nahrungskonkurent...

    Und wer jetzt meint, das wäre ja alles "Früher".... ich kann das Beispiel auch in nsere Zeit umschreiben.. kostet mich ein Lächeln..

    Was will ich sagen:

    WERT ist an sich eine beständige Definitionssache. Für jeden persönlich können sich Werte wandeln und deshalb muss man das auch immer wieder neu in einer gesellschaftlichen Struktur ausdisutieren. Ob mit Gewalt oder mit Argumenten ist dabei nur die Erscheinung. Die Notwendigkeit dieser permanenten "Neujustierung" ist dadurch nicht berührt.
    Wie hieß dieses Buch? "Jenseits von Afrika"? Wo es um jüdische Emigranten geht und darum, wie plötzlich Handwerker und Bauern viel mehr Wert haben als Juristen und Bänker...?

    Als "Naturwissenschaftler" habe ich ein Problem damit, wenn irgendwer versucht, seine aktuellen Wertevorstellungen als "Naturgesetz" zu verkaufen. Völlig egal, ob das nun um Ernährung oder um die Haltung gegenüber dem Leben anderer geht.

    WERT finde ich ohnehin ein blödes Wort dafür. Der "Wert" eines Menschen wurde mal berechnet.... war was bei 50 Euro oder so? Gemessen an den Rohstoffpreisen für die chemischen Elemente, die sein Körper enthält. Ist die einzig noch wissenschaftlich vertretbare Basis. Wohl weil es auch die kleinstmögliche Basis ist.

    Jede sonstige Eigenschaft eines Menschen, ob jetzt Körpergewicht, Körperform, Geschlecht, Gesangstimme oder kognitive Fähigkeit, das Wissen der Tressorkombination oder die Fähigkeit zu multiplen Orgasmen würde ich - anstelle von WERT (WERT suggeriert immer sowas wie "Beständigkeit") als hochdynamisches Zusammenspiel von Fähigkeiten, Fertigkeiten und Interessen bezeichnen.
    Den wirklich JEDE Eigenschaft Jedes Menschen kann unter bestimmten Umständen extrem "wertvoll" - also von essentiellem Interesse sein - oder eben auch sowas von garnicht!

    Wer will schon ne Pornoqueen im Rettungsfloß, wenn es ums nackte Überleben geht?!?! Obwohl naja.... sie kann vielleicht gut das Schlauchboot aufblasen.... [mußte jetzt mal zur Lockerung sein]

    Der Wert eines (bestimmten) Menschenlebens ist also sehr "Tageskurs" abhängig. Wobei man persönliche Vertrautheit und große Sympathie da dann gerne als langfristiges Interesse ansehen darf... :wink:


    Was denke ich zu dem "Hana-Kelmon" Problem...?:

    It depents.
    Hana betrachtet das Potential, Kelmon die erbrachte Leistung. In der Physik sind das nurdie zwei Seiten der selben Medaile. Ein Pendel zB. wandelt permanent potentielle Energie in kinetische. Je nach Interessenlage mag uns mal die eine - mal die andere Energieform "mehr Wert" erscheinen.
    In einem Auto zB. besteht der ganze Gage darin, daß es gewisse kinetische Eigenschaften vorführen kann. Bei einem Flugzeug hingegen schätze ich persönlich ungemein die Fähigkeit, für eine längere Zeit in einer gewissen Höhe zu bleiben.....was irgendwie den Reiz an der Idee des Fliegens erst so richtig ausmacht... :cool:

    Ich werde mich hüten und hier behaupten, ich wäre in der Lage "DEN Wert" auch nur eines Regenwurms auch nur annähernd ermessen zu können. Wenn er die Gensequenz für das Überleben der restlichen Menschheit beinhalten würde.... könnte er das Leben von Millionen Menschen "wert" sein.... Who nows whats possible?

    [Ich tu mich ja schon schwer genug damit den Wert von meinem eigenen Geraffel richtig einzuschätzen. Soll ich es nun wegtun, weil ich es ein paar JAhre lang nicht wirklich gebraucht habe? Alles was ich nicht wirklich wiederbeschaffen kann, ist für mich persönlich von größtem Wert. Das sind im Grunde nur ein paar Schuhkartons mit Fotos und so Zeugs. Und ein paar Dinge, die jemand gebaut hat, der nicht mehr lebt...]

    So gesehen - ja, im normalen Alltag neige ich auch dazu meine Be"wertung" danach zu richten, welche Bedeutung etwas ganz aktuell schon vorhandenes für mich hat. Etwas, das bereits da ist und wo die Leistung schon erbracht wurde.

    [ich habe aber auch Kisten mit sog. "Rohmaterial". Und wenn ich erlich bin, viele Dinge werden einfach besser, wenn man mit "was Neuem" anfangen kann, als das man sich zu sehr um die Zwänge des bereits Vorhandenen kümmern muss...]

    So gesehen weiß ich sehr wohl um das Potential, das "dem unbeschriebenen Blatt" innewohnt. Und da jeder Mensch (und ich denke das gilt auch für alle sonstigen Spezies) eine einzigartige Mischung aus seinen Veranlagungen und dem Umfeld des Aufwachsens darstellt, kann ich gut verstehen, wenn man zu dem Schluß kommt, daß dieses Baby nicht einfach so durch ein anderes ersetzt werden kann.

    Aber es stimmt, noch die Generation meines Großvaters hat mindestens ein paar Geschwister, die es nicht über die ersten drei Jahre geschafft hat. Und noch ein paar Generationen früher hat man vor dem ersten Lebensjahr noch nichtmal Namen vergeben.
    Da denke ich, das die Natur da eben mit einem gewissen "Überschuß" - als System gesehen - arbeitet.
    Es gab und gibt eben immer mehrere "Hitler", "Einsteins",usw. am Start. Wenn es der eine nicht wird, dann wird es eben der andere...

    Wenn man also die menschliche Rasse generell nicht über alles stellt und auch das menschliche Handeln nicht als der Weisheit letzter Schluß postuliert, dann kann man auch "nüchtern" sagen, daß der Wert eines Säuglings solange weniger real zum tragen kommt, solange es genug davon gibt. Was mir persönlich allerdings irgendwie zu emotionslos - einfach zu "unmenschlich" ist.

    Wenn ich jemanden kannte, wenn jemand mir wichtig war, dann traure ich um ihn. Trifft das nicht zu, löst es hingegen weitaus weniger heftige Emotionen aus. Das empfinde ich allerdings als relativ "normal". Wäre dem nicht so, könnten Ärzte und Feuerwehrleute nicht ihre Arbeit machen....

    Meine ganz persönliche Einstufung der "Wichtigkeit" einer Person nun aber als allgemeingültiges "Wertemodell" verkaufen zu wollen.... naja...
    Es gibt da gewissen gesellschaftlichen Konsenz... der selbstverständlich abenfalls hochdynamisch ist.
    Aktuell hat die Gesundheit eines bisher unbekannten 23jährigen großes Öffentliche "Wertschätzung"... was ich hier bitte völlig wertfrei gelesen haben möchte.
    Ob man nun aber unsere spezielle Fähigkeit zur Empathie (und ganz wichtig - dazu gehört ja als Gegenstück die Fähigkeit, aus der Anteilnahme anderer wieder Kraft zu schöpfen!) mit dem "WERT" einer Person gleichsetzen sollte.... ich betrachte das als eine Art kollektiver "Selbstheilungsmechanismus". Und das hat für die aktuell Betroffenen definitiv einen nicht geringen Wert.

    Naja, ich glaub jetzt reichts erstmal wieder.........

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