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  1. #1
    Hana
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    Ethikfrage: Wert von Menschenleben

    [Edit: Der moderierte Titel war mMn nicht treffend, daher habe ich die Moderation rückgängig gemacht. Wir diskutieren hier auf philosophischer Ebene über den Wert von Menschenleben, das spiegelt der Titel wieder. Ich sehe keinen Grund, philosophische Probleme nicht benennen zu dürfen.
    Wer im Titel irgendeinen braunen Zusammenhang o.ä. vermutet, dem werden die ersten paar Zeilen im Posting reichen, um den Irrtum richtig zu stellen. Soviel Lesen kann mMn jedem zugemutet werden.]

    Ursprünglich aus dem Veganer-Thread:

    Kelmon schrieb:
    Tja, meine Moralvorstellung mißt einem Kind den geringsten, einem alten Menschen den höchsten Wert zu. Persönlich kann ich nicht verstehen, warum der Tod eines z.B. 6-monatigen Kindes von der Gesellschaft (Angehörige jetzt mal außen vor) als so ungleich schlimmer bewertet wird als z.B. der Tod eines 30-jährigen Erwachsenen.
    Hana schrieb:
    Keine Ahnung, wie das der Rest der Gesellschaft sieht, für mich ist es so: Was verloren ist, ist das restliche Leben, dass der Mensch zur Verfügung hatte. Wenn ein 80jähriger bei einem Unfall stirbt, ist das traurig, aber die Jahre, die er verloren hat im Vergleich zu einem natürlichen Tod lassen sich vermutlich an einer Hand abzählen.
    Der Säugling, der beim Unfall stirbt, verliert vielleicht 80 Jahre, die er noch hätte leben können.
    Je älter man wird, desto wahrscheinlicher und natürlicher wird es, zu sterben. In der Abstufung Kind - junger Erwachsener - älterer/alter Mensch. In der Abstufung ist mMn dann auch die Gesellschaft (oder zumindest die Hana) betroffen - ob das Kind jetzt 1 oder 4 Jahre alt ist, macht für mich in der "Tragik" dann wenig Unterschied.

    Kannst du etwa auch nicht verstehen, warum der Tod eines Säuglings als schlimmer empfunden wird als der Tod eines alten Menschen? Das fände ich schon ungewöhnlich.

    Der 30jährige liegt halt zwischen den Extremen, der hatte halt schon einige Jahre Leben und vielleicht noch 50 Jahre, die er verloren hat. Vielleicht hat er auch schon Nachkommen (in meiner Vorstellung hat es was Tröstliches, wenn jemand, der stirbt, Nachkommen hat, wohl dieses "etwas von der Person lebt weiter"-Ding).
    Kelmon schrieb:
    Und ich rechne eher nach Wissen und Erfahrung, die verloren geht.
    Der Tod einer Fachkraft auf ihrem Gebiet finde ich weit bedauerlicher als der Tod irgendeines Säuglings, der im wesentlichen ein unbeschriebens Blatt ist.

    Hinzu kommt folgendes, so grausam das auch klingt:
    Ein "Ersatzbaby" mit ähnlichem Erbgut, das unter den gleichen Bedingungen aufwachsen kann, kann schon in 9 Monaten da sein.
    Ein alter Mensch ist dagegen unmöglich zu ersetzen.

    Daß also einem toten Säugling 80 Jahre verloren gehen kann man so pauschal nicht sagen. Er kann genausogut den Weg für einen anderen Menschen "freigeben", der dann genauso 80 Jahre leben kann - und der ansonsten sicher nicht geboren werden würde und unserem 1-komma-irgendwas-Kinderland.

    Letzteres Argument wäre nicht relevant wenn es sowas wie Verhütungsmittel nicht geben würde...was vermutlich auch genau der Grund ist, warum wir Kleinkindern heute so große Bedeutung zuweisen. Als Frauen noch 20 Mal im Leben schwanger waren und von den davon 10 gelungenen Geburten vielleicht 5 überlebt haben...da dürfte kein Hahn danach gekräht haben, weil's eben einfach der Normalzustand war.

    Zitat:
    Kannst du etwa auch nicht verstehen, warum der Tod eines Säuglings als schlimmer empfunden wird als der Tod eines alten Menschen? Das fände ich schon ungewöhnlich.
    Nein, kann ich nicht. Du stellst es eben so hin, als sei es selbstverständlich. Genau das war aber meine Frage. Und ich sehe nicht, warum dies i.A. so ist. Womit ich meine, daß ich den Gedankengang dahinter nicht verstehe, daß wir, als Menschen, uns diese Konvention zu Eigen gemacht haben.
    Hana schrieb
    Naja, der Tod eines alten Menschen ist halt normal. Der Lauf der Ding, es soll so sein, die Jungen leben, die Alten sterben, um den Jungen Platz zu machen. "Alter" ist etwas, woran man stirbt, "Jugend" nicht.

    Ein Mensch wird mMn nicht wertvoll durch sein Wissen und seine Erfahrung, sondern durch die Person, die er ist. Der Tod eines 30jährigen, der kurz zuvor sein Gedächtnis verloren hat und keine Wissensschätze und großartigen Erfahrungen mehr parat hat, wäre für mich nicht weniger tragisch als der Tod eines 30jährigen, der 30jährige Erfahrung hat.

    Ein Baby ist ebenso einzigartig und unersetzlich wie ein alter Mensch, da sehe ich keinen Unterschied.

    In unserer Gesellschaft ist Erfahrung und das Wissen des Alters aber generell nicht mehr so viel Wert wie früher. Wissen gibt es überall, im Netz frei verfügbar, an Universitäten ... wir sind nicht mehr auf die Erfahrung angewiesen, Wissen ist niedergeschrieben und wird nicht mehr nur von alten Menschen mündlich weitergegeben. Siehe das Problem mit Arbeitslosen über 50 ... unsere Gesellschaft will junge Wissende, alt gilt oft als veraltet.
    Und das ist die Tragik, dass alte Menschen nicht mehr Wissens- und Erfahrungsquell sind, sondern nur noch Menschen, die "nichts mehr können" und Hilfe brauchen ... das finde ich traurig
    Nount und ich bloggen: Mondkunst
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  2. #2
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    Argh, das Thema wird sicher in Chaos enden. Weil es einfach zu brisant ist. Aber ich bin der Meinung, dass nicht jedes Leben gleich viel wert ist.
    Intoleranter Besserlaper (Harter Kern)

  3. #3
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    @Hana: Tja, dann haben wir eben einfach unvereinbare Ansichten hierzu.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  4. #4
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    Schwierig...ich denke im allgemeinen ist es schwierig den "Wert" eines Menschen zu bemessen. Mit Sicherheit ist ein genialer Banker volkswirtschaftlich mehr wert als ein Bäcker, auch mehr als 10 Bäcker. Wäre es dafür gerechtfertigt den Bäcker zu töten und ihm zum Beispiel Organe zu entnehmen damit der Banker überleben kann? Mit Sicherheit hat ein Säugling/Kleinkind im Gegensatz zu einen erwachsenen Menschen kein Bewusstsein über und damit keine Angst vor dem Tod. Darf ich es deshalb umbringen um durch (angenommene) wissenschaftliche Versuche jemand anderen zu retten?

    Wie sieht es mit geistig behinderten Menschen aus? Die bleiben teilweise auf den Stand eines Kleinkindes stehen. Haben kein Wissen was wir nutzen können..keine gesellschaftlich relevanten Fähigkeiten. Sie sind oft laut...sie stinken manchmal im Bus, und wer schon einmal in einen Hotel mit einer derartigen Gruppe gewesen ist der weiß dass es einen wirklich auf Dauer nerven kann. Eine Gruppe behinderter Menschen im Hotel stellt sogar einen Reisemangel da. Dürfen sie deshalb getötet werden, eventuell um Ressourcen die sie (finanziell und arbeitstechnisch) im Staat blockieren freizumachen? Seien wir ehrlich, in einer Gesellschaft die den Wert eines Menschen (in welcher Weise auch immer) beziffern will und es gegeneinander aufwiegen muss man sich solche Fragen durchaus gefallen lassen. Und wenn alles Geld dass wir heute für Behinderte ausgeben in "marktwirtschaftlich sinnvolles" (Förderung von hochbegabten, Spitzensport etc) fließt würde es Deutschland von einen rein wirtschaftlichen und "wissenstechnischen" Standpunkt meist besser gehen.

    Oder..andersrum gefragt: Es ist erwiesen dass Kinder von Müttern die Vollzeit arbeiten gehen häufiger sozial auffällig und sogar kriminell werden als Kinder von Müttern die dass nicht tun. Und es ist erwiesen dass Frauen mit einen sehr hohen Bildungsgrad und einer entsprechenden Vollzeitstelle seltener Kinder kriegen. Noch dazu nimmt jede Frau die arbeitet einen klassischen "Familienernährer" den Arbeitsplatz weg. Muss ich deshalb den Schluss ziehen dass die Arbeit von Frauen verhindert werden sollte? (gesellschaftlich betrachtet sicher sinnvoll).

    In meinen Augen muss ich dass nicht. Ein Mensch ist ein Individuum und darf nicht nur nach seinen Wissen, seiner Erfahrung oder seinen volkswirtschaftlichen Nutzen "bewertet" werden, jeder Versuch der Leistungsfähigkeit eines Menschen einen "Stempel aufzudrücken" führt für mich in eine gesellschaftliche Sackgasse.

    Gruß

    Gerwin

    *provokativ *

  5. #5
    Kelmon
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    @Gerwin: Bitte beachte: Es ging hier in keinster Weise um irgendeinen objektiven "Wert" eines Menschen, sondern lediglich um gefühlte Trauer um das Ableben eines solchen. Ich kann für Mensch A mehr Trauer empfinden als für Mensch B, ohne daß ich gleichzeitig sagen müßte, daß A mehr Wert war.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  6. #6
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    Die Trauer ist doch aber etwas sehr persönliches. Auch wenn Hawkins stirbt bin ich mit Sicherheit nicht traurig (auch wenn es ein genialer Physiker war)

    Wenn mein Baby nun stirbt bin ich mit Sicherheit traurig, selbst wenn es geistig behindert wäre. Dann ist der Begriff "Wert" doch falsch geprägt. Und ich würde dir ja auch nicht vorwerfen dass du den Wert eines Menschen in "Euro" ausdrückst. Aber es gibt genug Menschen die unter der Thematik "menschlicher Wert" genau dass tun.

  7. #7
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    @Gerwin: Verwandte waren aber hier von Anfang an ausgeschlossen. Diskussion darüber bringt nun rein gar nichts - Du kannst über so persönliche Gefühle nicht argumentieren.

    Es sollte hier nur um Trauer um "Fremde" gehen, meinetwegen wenn Du davon in der Zeitung liest.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  8. #8
    Gerwin
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    Da spielen doch aber ganz andere Dinge eine Rolle. Da kommt es ja auf Sachen wie die Todesumstände usw. nicht unerheblich an...zumindest bei mir. Am ehesten würde ich sagen dass die Trauer beim qualvollen gewaltsamen Tod von (Klein)kindern und alten Menschen am größten ist...weil ich an diesen Punkt nicht verstehe warum jemand einen wehrlosen Menschen quält.

    Aber ich seh schon..ohne den Vegetarierthread ist es schwer zu verstehen..und durch den steig ich schon lange nicht mehr durch.

  9. #9
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    @Kelmon

    Wenn es nicht um Werte geht, warum sprichst du dann die Lebenserfahrung und das Wissen des alten Menschen an? Im Endeffekt ist dies nichts anderes als ein Wert, dem du einen höheren Stellenwert zuordnest, als dem Wissensstand des Kleinkindes.

  10. #10
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    Können wir das Wort "Trauer" mal definieren?

    ZB: Ich war voll traurig, und ja, ich hab geweint, als eine mir ans Herz gewachsene Person aus einem Buch starb. Ist das Trauer, die ihr meint?

    Wenn ein Prominenter stirbt, denn ich voll toll fand. (Man nehme mal Johnny Depp als Beispiel.) Ob der jetzt bei nem Flugzeugunglück, den Dreharbeiten oder an Altersschwäche stirbt, ist mir relativ. Fakt ist, daß ich wahrscheinlich in Tränen ausbrech. Die Todesursache ist dann nur ein Punkt, wo ich mir überlege, wie er sich dabei gefühlt hat, was meiner Trauer höchsten ein Gefühl von Wut beimischt oder von "er hatte ein erfülltes Leben und durfte leise entschlafen".

    Wenn meine Vewandten sterben, dann hab ich Jahre später noch Tränen in den augen, wenn ich von ihnen spreche oder sprechen höre.

    Was ist also Trauer? Das Weinen um den Verlust? Die Dauer des Gefühls?

    Trauere ich um die Menschen und Kinder von Amokläufern und Serientätern? Nicht wirklich. Was daran liegt, daß ich die nicht kenne und ich vielleicht auch einwenig abgestumpft bin. (Jahrelang Bild gelesen und so...) Ich empfinde Mitgefühl für die Angehörgen, ja. Aber das wars dann auch. Und nur so lang, wie das in meinem Gedächtnis präsent ist. Das Unglück von der Love Parade mußte mir erst wieder ein Jahresrückblick ins Bewußtsein rücken.

    Ich kann nicht mit allen trauern und Mitgefühl haben, dann könnte ich nie wieder glücklich sein, weil täglich irgendwo auf der Welt Menschen sterben.

    Und wenn mit menschlichem Wert wirklich Euro gemeint sind, ich geh mal davon aus, daß dann berechnet wird, was der Mensch für die Wirtschaft leistet, ist der dann mehr wert als jemand, der sich ehrenamtlich engagiert und Leuten einfach durch Zuhören und Dasein ein Lächeln auf die Lippen zaubert?

    LG
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