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  1. #1
    Gerwin
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    Rollenverstaendnis (oder...darf Mann heute noch Mann sein)

    Achtung....Thread bitte mit 2 deutlichen Augenzwinkern und einer grinsenden Katze im Hintergrund lesen.

    Gerwin, die Firmware von Deiner Rollenverständnis-Untereinheit müßte mal erneuert werden. Lad' Dir einfach mal das letzte Release, "21JHD" runter. Bei Dir ist, glaube ich, noch die Version 1.0 drauf. Wink
    Ich halte ein Update für weitgehend überflüssig. Als regelmässiger Leser der Mens Health halte ich die Version "21 Jhd" für eine verbuggte Version die bald überholt sein dürfte.

    Mal ehrlich was sollte im 21 Jhd. gegen eine Einstellung mit klassischer Rollenverteilung sprechen? Was spricht dagegen (und ich denke darauf spielst du an) dass in einer Familie eine Person sich alleine um einen Großteil der Kindererziehung kümmert? Ich meine wo liegt der Fehler?

    Ich würde sogar behaupten dass es viele Probleme männlicher Jugendlicher in der Version 21. Jahrhundert letzten Endes am fehlen von männlichen "Rollenvorbildern" liegt. Bis vor kurzen war Arnold Schwarzenegger noch das Vorbild für "männliche Rollenbilder" in der Kriminologievorlesung. Groß, stark, erfolgreich, hart und ehrlich..dennoch ein guter, treusorgender Familienvater. Gut..dann beginnt der Idiot seine Frau zu betrügen...UND lässt sich auch noch erwischen. Dumme Sache dass.

    Aber ganz im allgemeinen...was spricht dagegen ein "altes Rollenbild" vorzeitig im privaten Bereich über Bord zu werfen. Ich meine...jeder Informatiker kennt den dummen Spruch "never change a running system". Warum sollte ich also (zwangsläufig) etwas an Familien- und Erziehungsbildern ändern die sehr sehr lange funktioniert haben?

    Ich persönlich würde behaupten dass uns das 21 Jahrhundert auch sehr viel negatives gebracht hat (bzw. auch das 20 Jahrhundert zuvor). Voreilige Scheidungen inklusive Scheidungskinder (die dann häufig ohne Vater aufwachsen), teilweise Ehen in der zwei kinderlose Menschen extrem gut verdienen (und nicht wissen wohin mit dem Geld), auf dem anderen Seite das extrem einer Großfamilie bei der der Vater kein Geld mehr verdient.

    Versteht mich nicht falsch....ich will das Rad der Geschichte natürlich nicht zurück drehen (und wenn dann bitte gleich um 1000 Jahre +...aber nur wenn ich mir meine Rolle aussuchen darf). Aber dennoch denke ich dass die klassische Familie noch nicht ausgedient hat.

    Grüße

    Gerwin

    *und die grinsende Katze*

  2. #2
    Schwannis
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    Ich teile deine Meinung, einer sollte sich ums Haus und Kinder kümmern, einer um das Geld. Was ist daran falsch oder verwerflich?
    Schwannis vult!

  3. #3
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    Und von mir aus kann Frau ruhig arbeiten gehen...wenn ihr die Erziehung der Kinder da keinen Strich durch die Rechnung macht.
    @Gerwin: Es ging mir nicht darum, daß das klassiche Modell nicht funktionieren würde.

    Es ging mir darum, daß ich bei Dir eine gewisse Selbstverständlichkeit dabei rauslese, daß natürlich die Frau bitte die Kinder zu erziehen hat, und dann, von Deinen Gnaden aus, vielleicht noch eine eigene Arbeit annehmen darf.

    Und auch hier lese ich nur raus, daß ohne WahreMänner(tm), die mit der Faust auf den Tisch schlagen, die westliche Zivilisation zusammenbricht.

    Sorry, das ist 1711, nicht 2011.


    Ist übrigens die gleiche Geschichte, mit denen Gleichgeschlechtliche Paare zu kämpfen haben. Lesbische Pärchen dürfen in Deutschland z.B. keine künstliche Befruchtung empfangen. Weil es in einigen Köpfen drin ist, daß ohne Penis in der Familie kein gutes Kind rauskommen kann. Bei sowas kommt mir einfach nur das Kotzen...

    Und frag doch bitte mal die Frauen, ob das alte System für alle Parteien zufriedenstellend "funktioniert" hat.
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  4. #4
    Gerwin
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    Für mich bricht die Zivilisation zusammen (oder droht zusammen zu brechen) wenn der Mensch sämtliche Geschlechterrollen aufgeben würde und sich einer assexuellen/metrosexuellen Gesellschaft voller Hedonie hingibt . Aber ganz so weit sind wir ja noch nicht.

    Es ging mir darum, daß ich bei Dir eine gewisse Selbstverständlichkeit dabei rauslese, daß natürlich die Frau bitte die Kinder zu erziehen hat, und dann, von Deinen Gnaden aus, vielleicht noch eine eigene Arbeit annehmen darf.
    Man verzeihe mir, aber in den ersten Monaten ist dass leider von Mutter Natur vorgegeben (tut mir leid...Dinge wie künstliche Ernährung für Babys lehne ich ab..) Selbstverständlich kann ein Paar mit einer anderen Lebensplanung einen anderen Weg wählen. Ein einfühlsam-geduldiger Mann kann sich mit Sicherheit um Babys kümmern. Un dmit Sicherheit kann heutzutage auch Frau genug Geld verdienen um eine Familie zu versorgen. Dafür habe ich mich aber bisher nicht durchs Arbeitsleben/Unileben usw. geboxt. Aber dass ist eine persönliche Einstellung.

    Lesbische Pärchen dürfen in Deutschland z.B. keine künstliche Befruchtung empfangen
    Ob dass so richtig ist..oder nicht...darüber kann man nun rechtlich, biologisch und soziologisch lange reden. Ich würde persönlich nichts dagegen haben wenn homosexuelle Paare Kinder adoptieren, erziehen oder im Falle von Lesben auch bekommen können. NACH einer langen psychologischen Prüfung der Beziehung und des Umfelds. Für Kinder ist es sicher (aufgrund gesellschaftlicher Vorurteile) nicht ganz einfach mit zwei Müttern oder zwei Vätern aufzuwachsen. Ein Paar mit entsprechender Unterstützung von aussen (dass zum Beispiel auch darauf achtet dass ein männlicher Jugendlicher eine männliche Bezugsperson hat) halte ich aber für durchaus geeignet diese negative Auswirkung auszugleichen.

    Aber..dass ist wieder so ein Thema mit dem man alleine Seiten füllen kann.

    Und frag doch bitte mal die Frauen, ob das alte System für alle Parteien zufriedenstellend "funktioniert" hat.
    Ich denke durchaus dass es auch für die meisten Frauen gut funktioniert hat. Frauen stellen immerhin 50 Prozent der Bevölkerung. Ein System auf dessen Grundlage es 50 Prozent andauernd und immer wieder sehr schlecht geht..hält nicht über mehrere Jahrtausende ehe irgendwer auf die Idee kommt es abzuschaffen.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Für mich bricht die Zivilisation zusammen (oder droht zusammen zu brechen) wenn der Mensch sämtliche Geschlechterrollen aufgeben würde und sich einer assexuellen/metrosexuellen Gesellschaft voller Hedonie hingibt .
    Was hat "keine Geschlechterrollen" bitteschön mit Asexualität (keinen Sex wollen) oder Metrosexualität (als Mann auf sein Aussehen achten) zu tun? Genau, gar nichts.


    Ich würde persönlich nichts dagegen haben wenn homosexuelle Paare Kinder adoptieren, erziehen oder im Falle von Lesben auch bekommen können. NACH einer langen psychologischen Prüfung der Beziehung und des Umfelds.
    Einverstanden. Wenn absofort heterosexualle Paare auch nur nach einer langen psychologischen Prüfung von Beziehung und Umfeld Kinder bekommen können. Ansonsten ggf. Zwangsabtreibungen. Okay?

    Ansonsten ist Dein Vorschlag nämlich nur eines: Massiv diskriminierend.

    Es entbehrt jeglicher Grundlage, einer Person lediglich aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung zu verbieten, gewisse medizinische Techniken oder Adoption in Anspruch zu nehmen, sofern keine für alle Menschen zu erfüllende Vorbedingungen nicht erfüllt sind. Dazu gehören beispielsweise im ersten Fall sicherlich gesundheitliche Voraussetzungen (wird die Befruchtung erfolg haben und zu keiner Gefahr für den Patienten), und im letzten Fall wohl finanzielle Mittel (kann ein Adoptivkind versorgt werden), sicher aber nicht der Hetero-Penisquotient im Bekanntenkreis.

    Für Kinder ist es sicher (aufgrund gesellschaftlicher Vorurteile) nicht ganz einfach mit zwei Müttern oder zwei Vätern aufzuwachsen. Ein Paar mit entsprechender Unterstützung von aussen (dass zum Beispiel auch darauf achtet dass ein männlicher Jugendlicher eine männliche Bezugsperson hat) halte ich aber für durchaus geeignet diese negative Auswirkung auszugleichen.
    Bist Du auch dafür, daß dann eine Mutter, deren Ehemann nach Geburt des Kindes verstorben ist, sofort das Kind weggeben muß, wenn sie nicht innerhalb einer gewissen Frist eine männliche Bezugsperson für dieses finden kann?
    Mir wäre zumindest nicht bewußt, daß diese leider auch in vielen Köpfen verbreitete Ansicht, daß es mit zwei gleichgeschlechtlichen zu schlechter erzogenen Kindern kommt, irgendwas mit der Realität zu tun hat.


    Ich denke durchaus dass es auch für die meisten Frauen gut funktioniert hat. Frauen stellen immerhin 50 Prozent der Bevölkerung. Ein System auf dessen Grundlage es 50 Prozent andauernd und immer wieder sehr schlecht geht..hält nicht über mehrere Jahrtausende ehe irgendwer auf die Idee kommt es abzuschaffen.
    Ähm...so langsam glaube ich echt, daß die Gleichberechtigungsbewegung irgendwie spurlos an Dir vorüber gegangen ist. Dir ist schon bewußt, daß erst in der allerallerjüngsten Geschichte Frauen endlich, nach Jahrtausenden der Behandlung als "Mensch zweiter Klasse", die Gelegenheit dazu hatten, sich zu emanzipieren? Und das, ohne dafür eine Faust ins Gesicht oder Schlimmeres zu erhalten?

    Mann, mann....das liest sich hier gerade wie "Sklaverei ist okay, die Sklaven hätten ja Sklaverei abschaffen können, wenn sie sich dran stören, oder?"
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  6. #6
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    Re: Rollenverstaendnis (oder...darf Mann heute noch Mann sei

    Zitat Zitat von Gerwin
    .... Als regelmässiger Leser der Mens Health.....
    Und hier habe ich aufgehört zu lesen denn du hast dich damit äußerst nachhaltig selbst als "Nicht länger ernst zu nehmen" Disqualifiziert.
    "Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
    Zitat Zitat von Kelmon
    Lustige Tatsache:
    Die eigene Gruppe macht immer "ernsthaftes Reenactment".
    Leute mit höherem Anspruch sind immer "nervige Nörgler".
    Leute mit geringerem Anspruch sind immer "Gewandungsversager"

  7. #7
    Gerwin
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    Was hat "keine Geschlechterrollen" bitteschön mit Asexualität (keinen Sex wollen) oder Metrosexualität (als Mann auf sein Aussehen achten) zu tun? Genau, gar nichts.
    Ein Metrosexueller Mann achtet nicht nur auf sein äusseres. Er tut das in einer ganz besonderer Weise...die eben gerade die Geschlechterrollen auflösst. Asexuell ist vielleicht falsch benutzt..ich meine damit eine Gesellschaft die bewusst darauf hin arbeitet Menschen generell (und in jeder Situation) unabhängig von ihren Geschlecht zu sehen. Siehe zum Beispiel Eltern die das Geschlecht ihres Kindes bewusst verschweigen und es mal als Mädchen..mal als Jungen kleiden.

    Einverstanden. Wenn absofort heterosexualle Paare auch nur nach einer langen psychologischen Prüfung von Beziehung und Umfeld Kinder bekommen können. Ansonsten ggf. Zwangsabtreibungen. Okay?
    Generell wäre die Idee einer Art "Elternführerschein" für werdende Eltern nicht die schlechteste. Leider ist diese (allein aus praktischen Gründen) nicht durchführbar. Die Zwangsabtreibung spielt dann wieder in eine andere Richtung. Kein Gericht dieser Welt würde auf die Idee komme bei einen lesbischen Paar dass sich doch irgendwie hat befruchten lassen (Ärzte die sich über Gesetze hinsetzen gibt es immer...und auch andere Wege die hier aber weder genannt werden sollen noch zur Debatte beitragen) das Kind durch Zwangsabtreibung zu "entfernen". Es ist allerdings ein unausgesprochener Fakt (der ungefähr in deine Richtung geht) dass lesbische Paare wenn sie denn ein oder mehrere Kinder haben (wie auch immer diese entstanden sind) sehr schnell von entsprechenden Behörden mit Argusaugen beobachtet werden. Ob dass nun richtig ist oder nicht mag jeder selbst entscheiden (diskriminierend im Rechtssinne ist es de facto nicht...aber hier müsste man sich jetzt lange über Diskriminierung unterhalten). Selbst wenn so etwas vorkommt hilft allerdings ein Gang zu einen auf derartige Fälle spezalisierten Anwalt recht schnell weiter. Wenn (!) das Kind (abseits davon dass der Vater fehlt) normal aufwächst.

    Es entbehrt jeglicher Grundlage, einer Person lediglich aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung zu verbieten, gewisse medizinische Techniken oder Adoption in Anspruch zu nehmen, sofern keine für alle Menschen zu erfüllende Vorbedingungen nicht erfüllt sind.
    Ich kann dir versichern dass eine derartige Regelung, würde sie jeglicher Grundlage entbehren, lange nicht mehr gelten würde. Es gibt Anwälte die sich auf so etwas spezalisiert haben..und damit sehr sehr viel Geld verdienen. Es gibt eine Grundlage. Ich bin mir sogar ziemlich sicher wo diese Grundlage liegt (müsste dafür aber noch einmal nachsehen). Ob du diese Grundlage teilst oder akzeptierst ist eine völlig andere Frage. Meine Meinung dazu ist...nennen wir es mal zwiegespalten.

    Mir wäre zumindest nicht bewußt, daß diese leider auch in vielen Köpfen verbreitete Ansicht, daß es mit zwei gleichgeschlechtlichen zu schlechter erzogenen Kindern kommt, irgendwas mit der Realität zu tun hat.
    Dass Kinder gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften öfter unter Mobbing durch Peergroups und teilweise sogar durch Unverständnis der Lehrkräfte leiden als andere Kinder ist (scheinbar) wissenschaftlich belegt. Bin ich bei meiner Examensvorbereitung aber nur am Rande drauf gestoßen, bei genaueren Interesse schlage ich es nochmal nach. Das Problem ist allerdings dass es noch sehr wenige Kinder gibt die 1. in derartigen Partnerschaften leben und 2. für derartige Untersuchungen erreichbar sind. Von daher hat eine solche Untersuchung keine absolute Aussagekraft. Ich halte sie jedoch erst einmal für relativ glaubwürdig.

    Ähm...so langsam glaube ich echt, daß die Gleichberechtigungsbewegung irgendwie spurlos an Dir vorüber gegangen ist. Dir ist schon bewußt, daß erst in der allerallerjüngsten Geschichte Frauen endlich, nach Jahrtausenden der Behandlung als "Mensch zweiter Klasse", die Gelegenheit dazu hatten, sich zu emanzipieren?
    Ich kenne die Gleichberechtigungsbewegung und empfinde ihre Ziele (im großen) als gänzlich richtig und sogar wichtig. Es ist wichtig dass heute Frauen die Möglichkeit haben zu studieren was sie wollen, zu arbeiten was sie wollen und sich auch ein weitgehend eigenständiges Leben aufzubauen. Der Staat muss das unterstützen (und tut es in meinen Augen im Moment auch sehr gut. Wegen dieser großartigen staatlichen Unterstützung bin ich übrigens ab übermorgen Referendar und nicht Doktorant. Dass ich da momentan persönlich nicht ganz so toll drauf zu sprechen bin..erklärt sich glaube ich ).

    Ich teile die Ziele der Gleichberechtigungsbewegung auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft jedoch nicht. Wenn ich im Waschcenter mal wieder in irgendeiner Frauenzeitschrift lese: "Ob du dein Kind behältst oder nicht ist alleine deine Entscheidung. Der Vater hat da kein Wort mitzureden" würde ich persönlich sehr gerne mal ein nettes Gespräch mit dem entsprechenden Autor führen. Selbstversätndlich ist diese Lösung im Moment die einzig wirklich praktikable. Dennoch würde ich es für sinnvoll halten eine derartig einschneidende Entscheidung (auch für den Vater) im Normalfall gemeinsam zu treffen.

    Warum allerdings eine fiktive Partnerin alleine dadurch dass sie (vollkommen freiwillig..die Zeiten in denen so etwas durch Zwang ging sind nicht erst seid der ominösen Gleichberechtigungsbewegung vorbei) eine Beziehung eingeht in der sie nicht arbeiten muss...sich dafür aber um den Haushalt und die Kinder kümmern zu einen "Menschen zweiter Klasse" herabgesetzt wird erschließt sich mir persönlich nun erst einmal nicht. Ein derartiges herabsetzen würde ich (wenn überhaupt) erst in einen staatlichen Eingreifen sehen.

    Und ganz ehrlich...heute habe ich (im Freundeskreis..aber auch im erweiterteten Bekanntenkreis wenn jemand mal einen (Rechts)rat sucht) eher den Eindruck dass Frau sich rechtfertigen muss wenn sie trotz abgeschlossenen Studium und Arbeitsmöglichkeit sich lieber für ein Leben welches durch die Kinder, den Haushalt (und evtl. noch ihren Partner) geprägt ist entscheidet. Und an diesen Punkt (ich betone..ausdrücklich nicht an jeden Punkt) ist die Emanzipationsbewegung gewaltig nach hinten losgegangen.

  8. #8
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    Kelmon, ich bin ganz auf Deiner Seite.

    Langsam bekomm ich das Gefühl, der Gerwin ist ein Troll. Der will nur, daß wir uns aufregen, dabei ist er der offenste Mensch überhaupt. Bisexuell, hat mit Puppen gespielt, trägt rosa Unterwäsche und schminkt sich, bevor er aus dem Haus geht. Die Meinungen und Ansichten, die er hier bringt, sollen uns nur auf die Palme bringen, ich mach da nicht mit.

    Außer: "Das hat noch niemandem geschadet." und "das hat doch jahrelang funktioniert." sind Sätze, die sich jeder aus seinem Wortschatz streichen kann. Nur weil sich keiner beschwert hat, nur weil keiner die Konsequenzen kennt oder kannte, heißt es noch lange nicht, daß es gut war.

    LG
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  9. #9
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    Der will nur, daß wir uns aufregen, dabei ist er der offenste Mensch überhaupt
    Jein . Ich setze mich tatsächlich für eine offene Welt ein...und im großen Bereich ist Gleichberechtigung für mich sehr sehr wichtig. Wie schon oft erwähnt..für mich ist es wichtig dass Männer heute Kindergärtner werden können..und Frauen Maschinenbau studieren. Ein anderer Staat wäre kein guter Staat.

    Privat gesehen bin ich aber tatsächlich konservativer als die Einstellung im "großen" erkennen lässt. Im privaten Bereich schade ich ja durch meine "unoffene" Einstellung niemanden. Anders wäre dass wenn ich zum Beispiel als Jurist beim Jugendamt sitzen würde. Würde ich dort mitbekommen dass Menschen mit einen anderen Lebensentwurf benachteiligt werden ...würde ich innerhalb meiner Möglichkeiten einschreiten.

    Kurz gesagt:

    Wollte meine Tochter sich nun künstlich befruchten lassen um mit einer Frau ein Kind zu bekommen..wäre das für mich schwierig (letzten Endes müsste ich es aber akzeptieren). Würde ich im großen aber eine rechtliche Möglichkeit sehen mich dafür einzusetzen dass homosexuelle Paare Kinder haben können....ich würde diese Möglichkeit nutzen. Nur leider wäre dass (zur Zeit) ein Kampf gegen Windmühlen.

  10. #10
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    @Gerwin: Hmja...gut, ich muß zugeben, daß es natürlich jedem Menschen offensteht, so glücklich zu werden, wie es ihm in den Kram passt. Wenn also eine Partnerin damit einverstanden ist, das "altmodische"/konservative Modell zu fahren - ihre Sache. Insofern ist es unsinnig, Dir da in irgendwas reinzureden.

    Gleichzeitig muß sowas aber eben einfach für alle menschen gelten. Wenn also das Transgender-pärchen von nebenan ein Kind adoptieren will, dann hat für die nichts anderes zu gelten als für Deine Familie.

    Nur....
    Dass Kinder gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften öfter unter Mobbing durch Peergroups und teilweise sogar durch Unverständnis der Lehrkräfte leiden als andere Kinder ist (scheinbar) wissenschaftlich belegt.
    das ist ja wohl kein Grund, den entsprechenden Paaren die Erziehung von Kindern zu verbieten. Das ist ein Grund für mehr Aufklärung und ggf. Maßnahmen gegen die Leute, die noch nicht im 21. Jhd angekommen sind.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

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