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  1. #1
    Carsten Z.
    Carsten Z. ist offline
    Grünschnabel

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    Virtuelle Realitäten und die Zukunft als Rollenspielwelt

    Dies ist die Fortsetzung folgenden Threads (bitte dort nicht mehr posten):
    http://www.inlarp.de/larp-forum/lust...30.html#149121


    Hier noch einmal der Ausgangspunkt der Diskussion:

    Die Welt der Zukunft wird eine Rollenspielwelt sein, in der ausgiebig virtuelle Realitäten genutzt werden.
    Womit sollten sich die meisten Menschen in der Zukunft denn sonst beschäftigen? Für alles gibt es später Automaten, Roboter etc. die jeden Wunsch ohne unser Zutun erfüllen können.

    Die Zukunft wird also eine sehr vielfältige und komplexe Welt der Rollenspiele sein.

    Es wird sich deshalb günstig erweisen, seine Kinder in einer etwas einfacheren, aber dennoch problemorientierten Welt aufwachsen zu lassen, welche sich an der wahren Geschichte der Menschheit orientiert. Das Erschaffen einer beliebigen Welt, beispielsweise der Erde des 21. Jahrhunderts, könnte gewissermaßen auf Knopfdruck in Form einer virtuellen Realität erfolgen und würde kein Problem darstellen.

    Wer weiß, vielleicht sind die meisten unserer Mitmenschen oder gar unsere Eltern erfahrene, aus der Zukunftswelt stammende Rollenspieler, welche uns ständig in Lern- und Bewährungssituationen versetzen, die unsere Fähigkeiten und Einsichten voranbringen sollen.
    Und gerade das 21. Jahrhundert ist sehr lehrreich, denn man kann mit eigenen Augen miterleben, wie am Computer immer bessere künstliche Welten erschaffen werden, wie der Fortschritt immer schneller voranschreitet und schließlich in einer Singularität münden könnte. Und das mittlerweile erwachsene Kind würde langsam und behutsam beginnen, Vermutungen über die wahre "Natur" seiner Welt anzustellen.

    Man muss also die Kinder einer Zukunftswelt in einer Rollenspielwelt des 21. Jahrhunderts aufziehen - anders könnten diese Kinder die unendlich vielfältige Zukunftswelt gar nicht verstehen. Und was noch viel wichtiger ist, sie hätten ihre Identität nicht gefunden und sie würden auch gar nicht wissen, was Gut und Böse ist, wie man miteinander umgeht, würden die Krankheiten und den Tod nicht erlebt haben, wüssten also nicht, wie bewahrenswert das Leben ist.

    Hier die Langfassung
    http://www.exometa.de/vr.htm


    .

  2. #2
    Klaufi
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    Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und den ganzen Text gelesen. So besonders berührend fand ich ihn jetzt auch nicht. Sind schon einige interessante Gedanken dabei, aber überprüfen wird man es eh nicht können und solange ist es eigentlich auch unsinnig, sich darüber Gedanken zu machen. Man wird es schon merken, wenn man aus der Simulation aufwachen sollte

    Übrigens bin ich an einer bestimmten Stelle schon stutzig geworden:
    Haben Sie sich in der Vergangenheit schon einmal gefragt, ob das, was Sie wahrnehmen, wirklich existiert? Hätten Sie jemals ernsthaft über diese Frage nachgedacht, dann wären Sie selber darauf gekommen, dass diese Welt auch virtuell sein könnte.
    Da hat sich aber jemand schlecht Notizen gemacht. Ich hab mir diese Frage schon gestellt und darüber philosophiert, haben sie das etwa nicht mitbekommen?

    Fazit: für mich lohnt es sich nicht, mich weiter aktiv mit dem Thema zu beschäftigen. Daher werd ich zukünftig in diesem Thema auch höchstens mitlesen.

  3. #3
    Gerwin
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    Nach kurzen überfliegen....zu viel Matrix gesehen?

  4. #4
    Kelmon
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    (Ich setze die Diskussion im anderen Thread einfach hier fort).

    @Carsten Z:
    Deine Art zu argumentieren ist polemisch und unfair. Du streust einfach irgendwelche grenzwissenschaftliche Begriffe in Deine Gegenargumentation mit ein und konstruierst oder beschwörst irgendwelche Zusammenhänge mit dem Ausgangstext
    Was ich zu Grenzwissenschaften&co schrieb, hatte nichts mit dem Ausgangstext zu tun - ich rede vom Inhalt der Homepage und vor allem vom Forum:

    http://www.exometa.de/forum/

    Ein bloßes überfliegen der Diskussionsthemen dürfte zeigen, daß ich vollkommen Recht damit habe, was für einen Personenkreis die vorgestellte Hypothese anlockt. Nein, das muß nicht einmal Deine Schuld sein, das ist eben einfach so.
    Ansonsten sehe ich nicht, wo ich unfair argumentiere. Ich argumentiere in dem Posting, das Du aufführst, eigentlich gar nicht. Ich schreibe nur, was ich von "Grenzwissenschaftlern"&co halte. Liest Du mein Posting mal näher, wirst Du feststellen, daß ich nicht speziell über Deine Seiten rede, sondern eben über die Seiten von Verschwörungstheoretikern und "Grenzwissenschaftlern" generalisiere. Am Ende sage ich ja noch extra, daß Deine Theorien zu den gemäßigsten gehören.

    Wenn man nur überfliegt, versteht man gar nichts.
    Ich habe gesagt sie ist ein Überfliegen wert, ich sagte nicht, daß ich das so getan habe. Mit dem Hauptinhalt der Webseite meine ich aber - nicht mit dem hier verlinkten Artikel.

    @Kelmon: wusste gar nicht, dass du dich intensiv mit KI beschäftigst/beschäftigt hast. Klingt nach einem sehr spannenden Thema. Darf ich fragen, was du auf dem Gebiet so gemacht hast? (notfalls auch per PN)
    @Klaufi: Erst der große Themenkomplex Wegfindung, in dem ich meine Bachelor-Arbeit verfasst habe (Hierarchische A*-Suche), später habe ich dann noch viel mit künstlichen neuronalen Netzen gemacht, u.a. eine kooperative KI für virtuelle Agenten mitentwickelt.

    ----------------------------------------------------------------------

    Zu Deiner zweiten Antwort:
    Die virtuellen Rollenspielwelten der Zukunft werden "Zeitmaschinen" sein. Jede Zeit hat ihre Reize und Probleme und ist lehrreich
    Die Zeit, in der man als heranwachsender lernen kann, ist begrenzt - d.h. man muß sie sich einteilen. Und bislang sehe ich keinen Grund dafür, daß die beschäftigung mit einer vergangenen geschichtlichen Periode in Form von einer virtuellen Realität notwendigerweise besser ist, als das wichtigste über diese Periode einfach nachzulesen. Auch in der Zukunft.

    Ich muß beispielsweise nicht eine Woche virtuell als Sklave im Jahr 1700 leben, um zu begreifen, daß Sklaverei nicht gut ist.

    Für jeden Tag in einer virtuellen Realität geht uns ein Tag an Wissensaufnahme mit konventionellen Mitteln verloren. Und einen Tag im 20. Jahrhundert bei Alltagstätigkeiten abzuhängen ist sicherlich weniger lehrreich, als einen Tag lang ein Geschichtsbuch über das 20. Jahrhundert zu lesen.

    Falsch verstanden. Es geht um die Auseinandersetzung(!) mit den Gegebenheiten der Zeit.
    (Du selbst bist ja das beste Beispiel dafür. Du hast Deinen Charakter und Deine Überzeugungen geformt, indem Du Dich mit unserer Zeit auseinandergesetzt hast. Du bist dadurch klüger geworden)
    Wenn die Prämisse ist, daß die Kinder nichts davon Wissen, in der "falschen" Welt zu sein: Nein, dann habe ich das richtig verstanden, und Du hast keine Ahnung davon, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Sich mit etwas in der Form auseinandersetzen, daß man genau das tut, was ein Einheimischer in der gleichen Situation tut, bringt jemanden auf den gleichen mentalen Status wie ein Einheimischer. Wenn ich im alten Rom aufwachse und meine Sklaven verprügele, dann "weiß" ich, daß Sklaven verprügeln richtiges Verhalten ist. Was ich nicht denke, ist, "eigentlich ist das falsch, aber so tut man das wohl zu unserer Zeit".

    So funktioniert auch Verhaltenstherapie. Der Kopf unterscheidet nicht zwischen real oder virtuell erlernten Verhaltensmustern, und schon gar nicht, ob diese Verhaltensmuster in einer Zukunft, die er nie erfahren hat, moralisch gut oder verwerflich sind.

    Nein. Nein es muß nicht jedes Detail simuliert werden, sondern nur das, was die Person wahrnimmt.
    Sogar heutzutage schon werden ganze Universen in den Computerspielen simuliert.
    Das ist zwar richtig, aber was kann ich denn alles in unserer "Simulation" wahrnehmen? Eben alles. In beliebigem Detail. Eine Simulation, die mich mit einem Rasterelektronenmikroskop auf die atomare Eben schauen läßt, muß eben alle Atome simulieren. Eine Simulation von Nuklearmagnetresonanzscannern muß mir auf Wunsch den inneren Aufbau jedes beliebigen Menschen auf diesem Planeten offenbaren. Hast Du überhaupt eine Ahnung davon, welche Datenmengen da involviert sind?


    Zitat Zitat von Kelmon
    Wie auch das Vorhaben im Bereich der Künstlichen Intelligenz in den späten 70ern, schon sehr bald "denkende Maschinen" zu haben, ist der Bereich der Virtuellen Realität nichts anderes als eine Modeerscheinung gewesen, die in der hier propagierten Form nicht mehr von vielen ernst genommen wird.
    Niemand forscht ernsthaft daran, total-immersive künstliche Welten zu erzeugen, einfach weil es "cool" wäre. Wenn, dann sind diese Anwendungen sehr spezifisch auf bestimmte Zwecke zugeschnitten.
    Die momentan aktuelle Mode scheint eher "augmented reality" zu sein - sofern auch nicht das schon wieder veraltet ist.
    Ja, Flugzeuge können nicht fliegen.
    Non sequitur?
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  5. #5
    Rolv
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    Ich sags gerne nochmal (nein, ich möchte mich auf keinen Fall bei einem Mod wegen der Löschung im anderen Thread beschweren, war ja gerechtfertigt.)

    Das Leben ist wie ein MMORPG: Die Grafik ist geil, aber die Handlung beschissen.
    Den Tod als Gewissheit... geringe Aussicht auf Erfolg... worauf warten wir noch?

  6. #6
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    Kelmon hat ja schon das Wesentliche dazu gesagt. Die Fiktion dazu (Gibson, Dick uvm.) ist ganz unterhaltsam jedoch inzwischen kaum mehr science fiction sondern eher future fantasy. Argumentationstheoretisch rangiert dieser Text auf selben belanglosen Ebene wie die unsichtbaren Drakos - oder die Superstringtheorien, wie manche Physiker_innen meckern. ; )

  7. #7
    Gerwin
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    Ich muß beispielsweise nicht eine Woche virtuell als Sklave im Jahr 1700 leben, um zu begreifen, daß Sklaverei nicht gut ist.
    Vielleicht würdest du aber anders denken wenn du durch die Zeitreise verstanden hast dass auch Sklaverei für alle Beteiligten ihre Vorteile hatte . Von daher gesehen, eine Zeitmaschine wäre schon durchaus interessant um zu erfahren wie es den Sklaven zum Zeitpunkt X wirklich ging, warum Sklaverei (unter konkreten Umständen) nicht inhuman sondern absolut notwendig ist um wundervolles zu schaffen usw.

    Auch wäre es offensichtlich hilfreich einen Tag in einen Konzentrationslager erleben zu dürfen um viele Neonazis zu "heilen". Aber dass ist doch im Allgemeinen alles Mutmaßung und Parawissenschaft.

  8. #8
    Kelmon
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    @Gerwin: Ich rede hier von Kosten/Nutzen. Ich behaupte mal, daß es weit effizienter ist, mir ein wissenschaftliches Buch zu dem Thema durchzulesen (und damit auf das kondensierte Wissen von Experten in einem Thema zurückzugreifen) als zu allen Dingen meine eigenen Schlüsse zu ziehen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein wissenschaftliches Buch auch auf die Rolle der Sklaverei als Schutz der Sklaven vor Hunger und Feinden eingehen würde.

    Davon ab geht es ja nicht um eine echte Zeitreise, nicht einmal um ein wissentliches Betreten einer virtuellen Realität, sondern um das erzwungene Dasein in einer solchen. Und das wäre nicht interessant, das wäre grausam.


    Ein weiterer Punkt, der mir auffällt: Eine in der Zukunft erschaffene virtuelle Realität kann allenfalls so perfekt sein wie die Daten, die man über sie hat. Mit anderen Worten: Einer zukünftigen Gesellschaft wird es so viel nützen, in ein virtuelles 21. Jahrhundert zu reisen wie es uns nützen würde, in ein Rom zu reisen, das anhand von Geschichtsbüchern erschaffen wurde. Wir könnten nichts neues herausfinden, was nicht schon in den Geschichtsbüchern nachzulesen wäre.
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  9. #9
    Gerwin
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    Naja...dass wäre aber eine ziemlich primitive virtuelle Realität. Die interessante virtuelle Realität würde ja lediglich sozusagen mit gewissen relevanten Umgebungsdaten usw. gefüttert, und du hättest dann die Möglichkeit Rom anhand von gewissen Voraussetzungen selbst zu erleben und zu verändern. An dem Punkt würden Menschen eben vielleicht erkennen dass es dumm war die Sklaverei zu verbeiten/das Wahlrecht für alle einzuführen/den deutschen die Alleinschuld für den zweiten Weltkrieg zu geben.

    Und genau da liegt auch das Problem bei seriösen Quellen. Denkst du irgendein Geschichtsforscher würde sich trauen heute zu schreiben: Also mit Sklaven ging es uns heute besser? Oder: Demokratie ist eigentlich keine gute Idee, die Monarchie hat viel besser funktioniert? Was passiert wenn ein Forscher so etwas schreibt kann man sehr gut an den bekannten Cyclon B Debatten nachvollziehen. Weicht er an einen politisch interessanten Punkt vom Mainstream ab...naja.

    Und genau da wäre eine virtuelle Realität *wenn es so etwas geben würde* eben besser.

  10. #10
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Naja...dass wäre aber eine ziemlich primitive virtuelle Realität. Die interessante virtuelle Realität würde ja lediglich sozusagen mit gewissen relevanten Umgebungsdaten usw. gefüttert, und du hättest dann die Möglichkeit Rom anhand von gewissen Voraussetzungen selbst zu erleben und zu verändern.
    Computer funktionieren so nicht und werden auch nie so funktionieren. Das ist nicht "primitiv", das ist einfach so. Um meinetwegen eine Säule darzustellen benötigt ein Computer ein Modell einer Säule. Das muß irgendwo herkommen. Und Information ist nicht beliebig komprimierbar, das ist informationstheoretischer Fakt, was auch für "aus wenigen Informationen viel Erschaffen" weiter gilt. Ja, es gibt auch heute schon "Tricks", aber die bringen einen auch nur *so* weit. Meinetwegen prozedurale Encodierung, in der Datenobjekte dadurch gespeichert werden, daß sie die X-te Ausgabe eines auf einem gewissen Grundwert gesetzten Zufallsgenerators sind. Auch sowas fällt aber auseinander, wenn man bedenkt, daß wenn ich diese Säule Atom für Atom zerlegen will, ich einen Zufallsgenerator benötige, der Zahlen liefert, die identisch mit der Nummer an Atomen in der Säule ist.

    Die minimale Dateneingabe für eine überzeugende Simulation wie hier vorgeschlagen wäre jenseits alles Vorstellbaren.

    Weswegen Dinge wie die Funktionsweise des Star-Trek-Holodecks (und damit meine ich nicht einmal den Holographieteil) Blödsinn sind.

    An dem Punkt würden Menschen eben vielleicht erkennen dass es dumm war die Sklaverei zu verbeiten/das Wahlrecht für alle einzuführen/den deutschen die Alleinschuld für den zweiten Weltkrieg zu geben.
    Bitte was?

    Und genau da liegt auch das Problem bei seriösen Quellen. Denkst du irgendein Geschichtsforscher würde sich trauen heute zu schreiben: Also mit Sklaven ging es uns heute besser? Oder: Demokratie ist eigentlich keine gute Idee, die Monarchie hat viel besser funktioniert? Was passiert wenn ein Forscher so etwas schreibt kann man sehr gut an den bekannten Cyclon B Debatten nachvollziehen. Weicht er an einen politisch interessanten Punkt vom Mainstream ab...naja.
    Keine Ahnung, was die "bekannten Cyclon B"-Debatten sind. Und Deine Vorstellung davon, wie die Welt der Wissenschaft funktioniert, ist lächerlich.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

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