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  1. #2101
    Gerwin
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    Möglich dass ich das in meinen jugendlichen Leichtsinn tatsächlich mal gesagt habe.

    War aber unüberlegt. Bzw. ich hätte anmerken sollen dass ich generell (!) nicht zum Urologen gehe. Oder zu anderen Ärzten ohne akute Not (und dann wäre es mir recht gleichgültig.) Da fehlt es also an Erfahrung.
    Für mich ist es aber auch im allgemeinen so, dass man die Rechte des Kontrollierenden mindestens ebenso achten muss wie die des kontrollierten. Nicht falsch verstehen: Ich halte generell die allermeisten Personenkontrollen für unnötig. Teilweise sogar für rechtswidrig. WENN sie aber nötig sind halte ich es für schwierig rein den Betroffenen "wählen zu lassen". Auch aus praktischen Gründen. Und ja, mir ist durchaus bewusst dass so nicht jeder Einzelfall perfekt gefasst werden kann. Da hilft eben auch nur Fingerspitzengefühl bei der Polizei. Ob das immer vorhanden ist, ist eine andere Frage.

    Anders ausgedrückt: Das WIE (durchsucht wird) halte ich, wenn alle Fingerspitzengefühl beweisen und sich an die gesetzlichen Regeln halten, für durchaus korrekt geregelt.
    Das "OB" überhaupt durchsucht wird, da sollte man eher dran arbeiten. Das schützt dann auch, völlig gleichberechtigt, jedes Geschlecht.
    Vielleicht sollte man aber auch einmal den Bogen zurückschlagen. Du hast gerade gesagt Blümchen, dass sich gewisse Menschen evtl. selbst aussortieren. (oder so ähnlich). Mal aus Sicht eines Cis-Hetero-Manns könnte ich dass dann verstehen, wenn Transsexualität sehr häufig (täglich) eine Rolle spielen und zum führenden Gesprächsthema werden. Ansonsten wäre es mir tatsächlich im Freundeskreis nach einen kurzen "huch" egal.

    Gruß

    Gerwin
    Geändert von Gerwin (13.12.2017 um 21:42 Uhr)

  2. #2102
    Dalamon
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    bei einer Leibesvisitation kommt es also aufs Fingerspitzengefühl an *lol*. Pun intended?
    mal im Ernst: ich würde vermuten, dass es bei der Regelung, wer wen im Rahmen der beruflichen Pflichten in der Öffentlichkeit anfassen darf/muss eher um gesellschaftliche Anstandsregeln geht, als um individuelles Wohlbefinden.

  3. #2103
    Blümchen
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    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Noch einmal Blümchen. Bei "Geschlecht" geht es nicht um irgendein Detail. Und eine Transfrau ist, alleine schon vom Begriff, etwas anderes als eine CisFrau. Auch du erwartest ja dass man mit Transpersonen besonders umgeht, beispielsweise fürsorglich oder verständnisvoll auf die vorliegenden Diskriminierungen eingeht. Wenn wir irgendwann in einer Gesellschaft leben sollten (!) in der Unterschiede zwischen trans und cis Verschwimmen, in der Geschlecht für die meisten Personen keine Rolle mehr spielt, dann siehts anders aus. Vielleicht auch in deinen Freundeskreis. Wenn ich meine Freundin in einen offenbar Fetish/BDSM/Lack und Leder/whatever affinen Freundeskreis treffe, dann muss ich ihr weniger offenbaren, als wenn sie eben aus der Durchschnittsgesellschaft kommt.

    "Ich war mal biologisch ein Mann, dann hat sich was geändert" (und ja, ehe du jetzt nachfragst..die meisten Transfrauen dürften irgendwann einmal ein Glied gehabt haben...das würde mir in einer Beziehung genügen) ist eben kein unwesentliches Detail. Dass man evtl. an einer Anerkennung arbeiten sollte oder muss ist ein komplett anderes Thema. Für mich zumindest steht wenn DASS nicht offenbart wird der Egoist eindeutig fest. Und dummerweise kenne ich tatsächlich Personen die so etwas bereits nicht "offenbart haben". Dass ist eben für mich eine deutliche Grenzüberschreitung.
    Aber... warum? Du bist ja nicht mit der Person von Damals zusammen? Du bist nicht mit einer Person zusammen, die ein Glied hat. Wenn das Glied dich auch in seiner Abwesenheit noch stört... warum? (Also, die Antwort hast du selbst gegeben, vor einigen Posts. Transfrauen sind für dich ultimativ keine Frauen. Das ist bischen scheiße, aber immerhin ehrlich, und... das ist dein Problem. An dem Punkt kannst du dich nicht auf "Das sollte normal sein!" berufen. An dem Punkt gehts um deine persönlichen Befindlichkeiten, aus denen du allgemeine Verhaltensregeln ableiten willst.)
    Nochmal: Du forderst. Du forderst, und nennst andere Leute, die deinen Forderungen nicht nachkommen, ohne dass du diese Forderungen stellen musst Egoisten. Du weißt, was das Wort bedeutet?
    Ich sage nicht, dass man sowas nicht offenlegen sollte. Wenn man Sex oder ähnliches miteinander hat, sollte Vertrauen, Offenheit und Ehrlichkeit vorhanden sein. Ich sage nur, dass die Leute als Egoisten, Lügner und Betrüger hinzustellen, durch das unterlassen einer Handlung, die du von ihnen forderst, aber nicht bereit bist, offenzulegen, dass du sie forderst... Mindestens dreist ist. Vielleicht sogar vermessen.

    Ich erwarte nicht, dass man mit Transleuten besonders umgeht. Ich erwarte im Gegenteil erstmal, dass man mit ihnen genauso umgeht wie mit jeder anderen Person ihres Geschlechts. Fürsorge, Verständnis und vielleicht Mitleid (unter Personen, mit denen man ein entsprechendes Verhältnis hat) für die unangenehmen und blöden Erlebnisse, die man tagtäglich so hat, halte ich da generell für was, was man haben sollte. Für jede Person, die man als Freund sieht. Dass bei Transleuten da dann andere Erlebnisse auf der Liste stehen... Beim Depressiven stehen auch andere Dinge auf der Liste als bei der schwangeren Frau oder dem Mann, dessen Vater ihn wegen Alzheimer nicht mehr erkennt. Shit happens, das Leben hat seine harten Momente.
    Und ja, eine Transfrau ist etwas anderes als eine Cisfrau. Aber nicht etwas anderes als eine Frau.

    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte man aber auch einmal den Bogen zurückschlagen. Du hast gerade gesagt Blümchen, dass sich gewisse Menschen evtl. selbst aussortieren. (oder so ähnlich). Mal aus Sicht eines Cis-Hetero-Manns könnte ich dass dann verstehen, wenn Transsexualität sehr häufig (täglich) eine Rolle spielen und zum führenden Gesprächsthema werden. Ansonsten wäre es mir tatsächlich im Freundeskreis nach einen kurzen "huch" egal.
    Sexualität und Geschlecht durchziehen und beeinflussen unglaublich viele Aspekte des täglichen Lebens, oftmals in einer Art und Weise, die einem gar nicht so bewusst ist, wenn man nicht gezwungenermaßen reflektiert - die ganze Diskussion um "Müssen die Schwulen das so ins Gesicht drücken" (vs. das völlig akzeptiere und normalisierte gleichartige Verhalten und Diskutieren von Heterosexuellen) kommt ja nur auf, weil die Ungewohntheit der Situation Irritation verursacht, und dadurch "sichtbarer" ist, als es ein Händchenhaltendes Heteropärchen wäre, dass sich dann vielleicht auch noch einen Abschiedskuss am Bahnhof gibt. Themen, über die du so im Alltag redest, würden in ausführlichen, offenen und ungezwungenen Gesprächen mit mir (oder anderen LGBT-Leuten) sehr wahrscheinlich "plötzlich" Transsexualität anschneiden, einfach dadurch, wie das Thema damit interagiert. (Und seien es einfach Anekdoten aus früheren Zeiten, die einfach wenig Sinn machen, wenn man von mir in der Situation als Frau/Mädchen denkt.)

    Darüber hinaus... Ich werde nicht befreundet sein mit Leuten, die mich auf eine Art behandeln, die mir unangenehm ist; und Zeit mit ihnen zu verbringen vermeiden. Leute, die mit dem Thema klarkommen, rutschen dann halt vielleicht die ersten paar Monate ein- bis zweimal aus, und dann ist gut. Erwartet ja auch niemand Perfektion (Also, wär schön, aber meistens unrealistisch. Manche Leute schaffens aber irgendwie völlig ohne...). Wer ein tieferes Problem hat, Menschen als ihr Geschlecht zu sehen... Das merkt man. Kriegt man mit. Die "rutschen" dann auch "aus", noch Jahre später. Drücken vielleicht Sprüche, die total "harmlos" und "nur ein Scherz" sind. Und klar, man kann eine dicke Haut entwickeln. Macht man zwangsläufig. Aber auch eine dicke Haut muss ich nicht überstrapazieren, die wird im Alltag schon genug getestet.
    (Und es sind ja nicht nur Leute, die aufgrund ihrer Einstellung zur Transsexualität sich aussortieren. Auch zur Sexualität, oder auch zur Behandlung von Frauen.
    Dass ich mit Rassistischen Äußerungen auf der gleichen Ebene weniger Problem hab... ist ein Problem meinerseits, was halt daran liegt, dass ich davon nicht betroffen bin. Macht einen ziemlich automatisch weniger sensitiv... Auch wenn ich jetzt mit offenen Rassisten nicht befreundet bin und bereit, bei dummen Äußerungen den Mund aufzumachen. Aber vielleicht nicht ganz so schnell wie bei den Dingen, die mich betreffen. Man muss halt manchmal an sich arbeiten.)

    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Interessant. Ich bin ja inzwischen bei "ja, ich bin da ganz speziell" etwas abgehärtet. Fakt ist, man hat sich irgendwann einmal darauf geeinigt, dass gewisse Durchsuchungen zwangsweise nur vom gleichen Geschlecht durchgeführt werden können. Fakt ist auch...die meisten Menschen haben, auf Grund ihrer Sozialisierung, deutlich weniger Probleme sich vor einer fremden Person des gleichen Geschlechts zu entkleiden. Die "was machen dann eigentlich Homosexuelle" Frage ist durchaus berechtigt. Hier hat der Gesetzgeber eben eine klare Regelung getroffen die sich an der Gruppe orientiert die gesellschaftlich am häufigsten vorkommt. Bei aller Kritik an der Polizei: Alles andere wäre auch für jeden Beteiligten unzumutbar.
    Zitat Zitat von Kelmon Beitrag anzeigen
    Das warum man das eine oder andere Geschlcht vorzieht kann ja eine Vielzahl von Gründen haben. Ich sehe eben nicht, was jetzt "gleichgeschlechtliche Berührung" faktisch besser oder schlechter macht als das Gegenteil, das ist komplett persönliches empfinden. Und da könnte man mMn genausogut dem zu Durchsuchenden einfach die Wahl lassen, ob es jetzt der männliche oder weibliche Beamte sein soll.
    Das ist so ziemlich mein Problem - ich kriegs einfach nicht hin, den fundamentalen Unterschied zu sehen, und tue mir - angesichts der Nachteile die es bringt (Gerade im Bezug auf eine sich verändernde Rechtssituation mit der Einführung einer dritten Geschlechtskategorie, und dem dadurch nötigen Überdenken der aktuellen Situation) - schwer, die aktuelle Situation als mehr als nur "Joa, ist halt so" zu sehen, was mich nicht überzeugt, dass sie in der Hinsicht schützenswert ist.

    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Anders ausgedrückt: Das WIE (durchsucht wird) halte ich, wenn alle Fingerspitzengefühl beweisen und sich an die gesetzlichen Regeln halten, für durchaus korrekt geregelt.
    Das "OB" überhaupt durchsucht wird, da sollte man eher dran arbeiten. Das schützt dann auch, völlig gleichberechtigt, jedes Geschlecht.
    Aber beim wie tritt ja jetzt ein potentielles Problem auf, dass ein Überdenken nötig macht. Angesichts dieser Tatsache muss eine andere praktikable Lösung her.
    Und, "wenn alle Fingerspitzengefühl beweisen und sich ans Recht halten" - ja, sehr schön, warum brauchts dann noch "und das gleiche Geschlecht haben"? Der inhärente Wert geht mir ab. "Wär schöner, wenn", okay, da hat jeder eigene Präferenzen. Daraus eine Rechtssituation abzuleiten wurde zwar historisch gemacht, aber unter anderen gesellschaftlichen (Und dann demnächst rechtlichen) Umständen.

    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Aber ja, wie der allergrößte Teil der Gesellschaft empfinde ich vor dem gleichen Geschlecht (warum auch immer) weniger Schamgefühl. Ich bin gewohnt mich in einer geschlechtsgetrennten Umkleide ohne Kabinen umzuziehen. Bei einer Unisexkabine wäre das was anderes. Und sag jetzt bitte nicht leichtfertig "für mich nicht". Unisexkabinen sind die absolute Ausnahme.
    Oh, ich würd gar nicht sagen "für mich nicht". Ich würd eher sagen "Müssen Gruppenumkleiden sein, braucht man das wirklich". Wie gesagt, mein Schamgefühl ist Beziehungsabhängig, und vor Fremden habe ich (inzwischen auch allein aus gewissen praktischen Gründen) generell wenig Lust darauf, nackt zu sein. Aus meiner bisherigen Erfahrung mit Gruppenumkleiden kann man die gerne völlig abschaffen.

  4. #2104
    Gerwin
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    Ich habe bisher keinen Grund gesehen sie offen zu legen Blümchen. Ganz ehrlich. Vielleicht werfe ich hier aber auch ab und an ein falsches Bild. Ich bin nicht der Typ Mann der irgendwie auf One-Night-Stands abfährt und mit Leuten in der Kiste landet die ich eigentlich nicht kenne. Wer mich kennt, weiß was mir wichtig ist. Der weiß auch, dass mir "keine ästhetischen OPs" an einer Partnerin (egal ob Cis oder Trans) wichtig ist. Wahrscheinlich weiß er auch dass ich noch nie sexuellen Kontakt zu einer Transfrau hatte und dass auch irgendwie "diskutabel" finde. Es stünde der Transperson jederzeit das Recht zu zu sagen "ne nicht mein Ding". Es steht jeder Person das Recht zu zu sagen "ne dass sehe ich nicht als männlich....so etwas geht gar nicht." Das ist nicht egoistisch. Sondern verständlich.

    Wer mich aber kennt und sagt "okay, der ist interessant". der sollte auch nach meinen Grundregeln spielen. Ganz einfach. So wie ich die Grundregeln meines gegenübers akzeptieren sollte. Jetzt habe ich, auch durch diesen Thread, herausgefunden, dass es für die meisten Cis-Hetero Männer durchaus ein Thema ist ob Frau jetzt Cis oder Trans ist. Das heißt nicht "man fängt nie was mit einer Transfrau an". Ich will das, theoretisch gesehen, nicht einmal bei mir "generell ausschließen" sehe aber einfach Probleme schon im optischen Bereich.

    Ich sortiere mich eigentlich aus ganz anderen Gründen für mich beziehungstechnisch bei den meisten mir bekannten Transsexuellen aus. Jemand der sagen (würde) "okay, bin jetzt ne Frau..lebe wie ne Frau...unsere großartige Gesellschaft gibt mir die Chance, muss nicht weiter thematisiert werden", denn würde ich irgendwann wohl als Frau ernst nehmen. Mein Problem wäre eher wenn das Thema halt andauernd aufkommt. Beispiel gefällig: Erst letztens wieder erlebt dass Transsexuelle meinen gegen Flüchtlinge zu hetzen. Alles ganz furchtbar, und die kommen ja aus Ländern wo sie nie akzeptiert würden....nur wieder zurück damit...usw. Ich habe lange Zeit darüber nachgedacht ob man hier nicht mal ein "hör mal, dass DU hier als Minderheit akzeptiert wirst war lange Zeit nicht selbstverständlich...jetzt gegen andere Minderheiten (und nicht evtl gegen konkrete Personen) zu hetzen ist eventuell nicht ganz fair einfließen lasse. Hab mich aber dann dagegen entschieden. Ich weiß dass da nur ein "dass ist ja was ganz anderes....ich werde bis heute Diskriminiert. DISKRIMINIERT....du priviligierter weißer Cis-Hetero-Mann" gekommen wäre.

    Auf diese Diskussion hätte ich halt keine Lust. Entweder die Person ist wirklich ne Frau..oder eben nicht.

    Wenn eine Transfrau nicht wie normale Cisfrau behandelt werden will...dann ist sie eben als Partnerin draußen. Muss ja auch nicht. Leider sehen sich nach meiner Erfahrung tatsächlich viele Transpersonen als etwas "spezielles". Wäre dass nicht so, ich wäre eventuell deutlich offener.

    Gruß

    Gerwin

  5. #2105
    Blümchen
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    Das ist halt eine völlig andere Situation, als du vorher beschrieben hast. An dem Punkt könnte man argumentieren, dass du sie, durch deine bisherigen Aussagen offengelegt hast (Und nur das verändert die Lage tatsächlich in der Hinsicht). "Lüge" und "Egoismus" bleiben für mich völlig unangemessene Worte.

    Drei Fragen:
    Erstens, bist du wirklich der Meinung, dass "Hey, Leute wie du haben wir vor ner Weile nicht akzeptiert, also sei nicht rassistisch" wirklich ein gutes, sinnvolles Argument ist, um gegen Flüchtlingshetze klarzukommen? Flüchtlingshetze ist scheiße, keine Frage, aber das Argument sollte ja nun wirklich gegen das Diskutierte gehen, anstatt gegen... ja, was eigentlich? "DU hast gefälligst die Fresse zu halten, sonst diskriminieren wir dich wieder? Sei froh, dass wir dich inzwischen leben lassen?" Was ist das bitte für eine Basis für eine vernünftige Diskussion?
    Hast du kein besseres Argument als "Du hast das nicht zu sagen"? Und wenn ja, warum willst du das Argument dann überhaupt machen?

    Zweites, du hast selbst gesagt, dass du keine Transleute (bewusst) kennst, und mit keinen zu tun hast. Wo hast du dann die ganzen großartigen Beispiele her, wie sich Transleute zum Affen machen? Woher ziehst du deine Infos, und was veranlasst dich zur Vermutung, von diesen Quellen auf eine irgendwie geartete größere Zahl an Transsexuellen zu extrapolieren?
    (Davon ab, Leute danach zu verurteilen, nicht was sie gesagt haben, sondern was du dir ganz sicher bist, was sie gesagt HÄTTEN... Du merkst deine Voreingenommenheit selber, oder?)

    Drittens, bist du wirklich der Meinung, dass unsere Gesellschaft so geartet ist, dass eine Transperson ohne Probleme einfach als Frau leben kann, ohne das Thema zur Sprache zu bringen? Bist du ernsthaft der Meinung, dass die Situation, die du noch vor einigen Seiten als durchaus diskutabel hingestellt hast, die Formulierung großartig verdient? Vertritts du wirklich die Ansicht, dass Schweigen über die Probleme und Unterschiede nötig ist, um von dir akzeptiert zu werden, und dass das in irgendeiner Hinsicht fair ist? (Nicht "besonders", nur "es kann zur Sprache kommen"?) Gerade du, der du gerade noch gesagt hast "Ich will das aber wissen"?

    "Wirklich eine Frau sein" muss nicht mit "Über die Transsexualität schweigen" einhergehen. Transfrauen sind Frauen, aber halt keine Cisfrauen - über die man dann doch noch reden können sollte, oder?

  6. #2106
    Gerwin
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    Gekürzt:

    1. Ich argumentiere nicht öffentlich gegen Transpersonen. Da kann ich als heterosexueller, kräftiger, gesunder Cis-Mann nur verlieren. Im Zweifel bin ich nämlich priviligiert. Wie wir alle wissen wurde mir mein bisheriger Weg auf Grund dieser völlig zufälligen Charaktereigenschaften ja geschenkt. Um deine Frage zu beantworten. JA ich erwarte von einer Transperson dass sie erkennt...die Personen die sie in der "Anti-Flüchtlings-Bewegung" unterstützt instrumentalisieren sie. Sobald sich das Flüchtlingsthema gelegt hat...weiß ich wer wieder auf der "Abschussliste" steht. Bitte sehr. Ich finds sogar lustig. Aber als Transperson?

    2. Facebook hilft. Oder sagen wir "hilft". Gerade wenn man als Strafverteidiger unterwegs ist. Was da teilweise, auch aus der LGBT Szene, abgeht ist so daneben, da habe ich mit 1 meine Schwierigkeiten. Aber ja....es sind sicher nicht alle so.

    3. In einer Beziehung? Mit MIR? WENN es ÜBERHAUPT zu einer Beziehung kommt? Ja. Dann ist sie ne Frau. Punkt. Ich führe keine Beziehungen mit Ex-Männern. Gesamtgesellschaftlich? Eher nicht. Ist sie dafür verantwortlich meine miese Laune abzufangen wenn mal wieder eine ihrer Kameradinnen über die Stränge schlägt oder ich mir überlegen muss: "Kann ich dieses Mandat nur wirklcih annehmen? Ist dass politisch korrekt?" Nein. Sicher würde man ZWANGSLÄUFIG auch mal mit besonderen Transproblemen konfrontiert. Die Betonung liegt auf "MAL". Sobald die Regenbogenflagge im Wohnzimmer hängt, ich den Eindruck habe dass sie denkt "ach..den Gerwin als Trans-hetero-Mann..kein Wunder dass der Erfolg hat...ist ja einfach"..sobald 80 Prozent meines Freundeskreis aus LGBT Menschen bestehen (und die restlichen 20 Prozent politisch korrekt ausgesucht werden)....gebe ich der Beziehung nur eine sehr geringe Dauer.

    4. Wäre aus meiner Sicht die beste Lösung..beziehungsintern. Ich rede aber auch mit meiner Partnerin seltenst über Frauenprobleme. Oder, lass es mich anders ausdrücken. Wenn sie ein Problem mit MEINEN Frauen (oder Trans-Frauen-whatever) Bild hätte...dann würde ich darüber mit ihr reden. Selbstverständlich. Gesellschaftlich kann sie sich gerne engagieren. Find ich sogar gut. Nur...dass ist ihre Angelegenheit. Sonst..siehe 3.
    Geändert von Gerwin (14.12.2017 um 22:52 Uhr)

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