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  1. #1
    Schwannis
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    Szenengeschreibsel

    Aus dem Chatthread ausgegliedert, wer einen passenderen Namen hat, bitte her damit, ich habe nämlich den Faden verloren.

    M.f.G
    Schwannis
    Schwannis vult!

  2. #2
    Gerwin
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    Du hast ein Bild eines als solchem erkennbaren Bandidos-Mitglieds gepostet, oder? Das steht jetzt nicht unbedingt für Motorradfans/Rocker allgemein und ist ganz bestimmt kein gutes wertneutrales Beispiel für diese Subkultur, denn wie willst du verhindern, dass dabei alle möglichen Erinnerungen an Verbotsverfahren, Aufdeckung von Drogenhandel, der Krieg mit den Hell's Angels aufkommen?
    Mit halber Absicht. Ich wollte einfach einen Rocker der halbwegs "brutal" auf aussenstehende wirken durfte. Noch dazu gibt es eine wirkliche "Rockerkultur" heute eben nur noch in entsprechenden, einschlägig bekannten "Clubs". Nur weil ich irgendwann einen Motorradführerschein mache und ein Motorrad erwerbe bin ich noch lange kein "Rocker", auch dann nicht wenn ich regelmässig mit 5 Kumpels fahre. Dazu gehört einfach mehr.

    Aber meine persönliche Vermutung ist mangelnde Gewöhnung inklusive staatlicher Indoktrination. Ich warte noch immer auf den Doktor der auf einer anerkannten Internetseite einen wertneutralen Bericht über entsprechende Vereinigungen schreibt. Leider würde er wohl (anders als bei Berichten über die schwarze Szene) seine Professur verlieren. Sprich (kurz gesagt): Wir gewöhnen uns heute an die Gruftie/Punkszene relativ früh. Es dürfte kaum jemanden geben der sich vom klassischen Gruftie nicht zunächst beunruhigt/abgestoßen fühlt (das wollen viele ja auch erreichen). Aber wir sehen eben Manson auf MTV, die Toten Hosen sind gesellschaftsfähig, und wir gewöhnen uns daran. Wenn allerdings entsprechende Rocker in den Nachrichten sind dann meistens nicht mit "großes Rockertreffen verlief friedlich" (obwohl dass aufgrund wahnsinniger Polizeipräsenz tatsächlich die Regel ist. Auch würde so ein Mensch NIE in seiner subkulturellen Szenekleidung Drogen bei sich tragen. Er wäre ja auch dumm...bedenkt man wie oft die kontrolliert werden).

    Kurz...Gewöhnung und mediale Indoktrination. Die Medien brauchen eben ihre "bad boys". Und dafür taugen Grufties schon lange nicht mehr.

  3. #3
    Chevalier
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Nur schade dass der Einsatz von "szenekundigen Beamten" (meist Deckungsgleich mit "Verdeckten Ermittlern" nach dem Motto "na schauen wir mal was die Grufties/Rockers/Punkers/Studenten/Informatiker da so machen) an gewisse Voraussetzungen geknüpft ist, die auch gerichtlich voll überprüfbar sind. Und auch dumm dass diese Voraussetzungen nicht lauten "Alles was schwarz trägt und den Onkel Edwin damals die Kirschen vom Baum geklaut hat".
    Achja? Und wer überprüft den Einsatz wirklich? Oder wer gibt Geld dafür aus Vater Staat ggf. zu verklagen wegen nicht erfüllter Voraussetzungen? Ich glaube so wirklich niemand. Und ob die Voraussetzungen auch wirklich sinnvoll gewählt sind ist noch mal ne andere Frage.

    Und: was zum Henker soll denn bitte der "Otto-Normaljugendliche" sein. Das nehme ich noch hin wenn es um Verbraucher geht. Aber szenemäßig weiß ich nicht ob es überhaupt möglich ist einen Jugendlichen NICHT irgendwo einzuordnen.
    ...
    Liebensteiner Mohnfest 2019 - 15.-17.11.2019 (Spießknecht Olivier Bulain)

  4. #4
    Gerwin
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    Und wer überprüft den Einsatz wirklich?
    Im Zweifelsfall unsere unabhängigen Gerichte und die Staatsanwaltschaft. Hast du nämlich wirklich etwas verbrochen (oder stehst im Verdacht etwas verbrochen zu haben) müssen diese Menschen auch ihre Quellen und den Einsatz verdeckte Ermittler offenlegen. Und sie tun das im Regelfall auch. Ich bin jetzt kein Profi auf diesen Gebiet, aber mir sind zumindest aus meinen weiteren Bekanntenkreis zwei Fälle bekannt bei denen eine Verurteilung nicht erfolgte und der Angeklagte sogar am Ende eine zivilrechtliche Entschädigung für den Einsatz erlangt hat, wegen Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte.

    Staatsanwälte, Strafrichter und die Polizei/Geheimdienste sind sich nämlich untereinander nicht unbedingt "grün" da jeder für sich selbst in Anspruch nimmt "es besser zu wissen". Aber....dass ist nen anderes, schwieriges Thema welches hier glaube ich nur die wenigsten interessiert.

    Aber szenemäßig weiß ich nicht ob es überhaupt möglich ist einen Jugendlichen NICHT irgendwo einzuordnen.
    Das kommt drauf an wie du "Szene" definierst. Nimmst du den klassischen Szenebegriff und auch nur das was wir klassischerweise als Szene wahrnehmen...gehören defiinitiv die wenigsten Jugendlichen wirklich zu einer. Die Zugehörigkeit zu einer Szene ist sogar ein kriminologischer Indikator für spätere Straffälligkeit (wobei man darüber sicher streiten kann). Je weiter du den Begriff ziehst, umso mehr Jugendliche fallen "irgendwie" drunter. Gehört jemand jetzt zur Hip-Hop Szene weil er ab und zu gerne Das Rödelheim-Hardrhein-Projekt hört und weite Hosen trägt? Gibt es überhaupt eine "Gamerszene" und wenn ja...wann bin ich "Mitglied?". Selbst bei klassischen Jugendszenen wie Gothics oder Punks dürfte es massenweise Leute geben die zwar beispielsweise einen Berührungspunkt haben (meine Sportkleidung ist auch schwarz, ich habe einige T-Shirts einschlägiger Bands, besaß bis vor kurzen ein paar hohe Springerstiefel....und wenn ich mehr Urlaub hätte oder noch studieren würde..ich würde vielleicht auch noch mal auf dem WGT vorbei schauen) aber wissenschaftlich betrachtet eben nicht "zur Szene" gehören.

    edit: "wer zahlt": Es mag dich wundern, aber...in deinen Fall du. Dass ist völlig normal. Hast du Geld, zahlst du deine Auslagen wie den Anwalt. Kriegst du recht..bekommst du das Geld wieder. Hättest du jetzt kein Geld...würde der Staat die Kosten übernehmen. Ausserdem gibt es noch nette Anwälte bei denen die Erstberatung kostenfrei ist....aber die stehen selbst mit einen Bein im Gefängnis.

  5. #5
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    Was bitte ist der klassische Szenebegriff?

    "Szenen [...] sollen heißen: Thematisch fokussierte kulturelle Netzwerke von Personen, die bestimmte materielle und/oder mentale Formen der kollektiven Selbststilisierung teilen und Gemeinsamkeiten an typischen Orten und zu typischen Zeiten interaktiv stabilisieren und weiterentwickeln" (HITZLER, BUCHER & NIEDERBACHER 2001, S.20).
    Wenn Du das Buch gelesen hast, können wir uns gern auf diese Definition einigen und weiterreden. Wenn jeder hier eine andere Definition hat, wirds ... blöd.

    Außerdem gibt es genügend Erwachsene, die sich einer Subkultur zurechnen, von daher sollten wir uns nicht auf Jugendliche versteifen. Aber wir können auch gern anfangen "Jugend" zu definieren. Jetzt nach Rechtsstand oder ist "Jugend" doch mehr ne Gefühlssache? Ist man mit 27 noch jugendlich, weil man bis zu dem Alter noch von Vereinigungen, die sich das Wort "Jugend" aufgeschrieben haben (Vereine usw.), noch profitieren kann?

    LG
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  6. #6
    Chevalier
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Und wer überprüft den Einsatz wirklich?
    Im Zweifelsfall unsere unabhängigen Gerichte und die Staatsanwaltschaft. Hast du nämlich wirklich etwas verbrochen (oder stehst im Verdacht etwas verbrochen zu haben) müssen diese Menschen auch ihre Quellen und den Einsatz verdeckte Ermittler offenlegen. Und sie tun das im Regelfall auch. Ich bin jetzt kein Profi auf diesen Gebiet, aber mir sind zumindest aus meinen weiteren Bekanntenkreis zwei Fälle bekannt bei denen eine Verurteilung nicht erfolgte und der Angeklagte sogar am Ende eine zivilrechtliche Entschädigung für den Einsatz erlangt hat, wegen Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte.

    Staatsanwälte, Strafrichter und die Polizei/Geheimdienste sind sich nämlich untereinander nicht unbedingt "grün" da jeder für sich selbst in Anspruch nimmt "es besser zu wissen". Aber....dass ist nen anderes, schwieriges Thema welches hier glaube ich nur die wenigsten interessiert.
    Ja aber ein Staatsanwalt tut auch nix ohne fundierte Hinweise. Abgesehen davon, dass unsere Gerichte hoffnungslos überlastet sind. Und alleine die Anstrengungen die nötig sind, um zu beweisen, dass man unschuldig ist oder eine Überwachung ungerechtfertigt sind enorm. Ich erfahre ja auch gar nicht ob ich persönlich überwacht werde, um mich dagegen wehren zu können. Das würde ja auch das System ad absurdum stellen, aber befriedigend ist das auf keine Weise!
    ...
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  7. #7
    Gerwin
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    Abgesehen davon, dass unsere Gerichte hoffnungslos überlastet sind
    Was erstens so nicht stimmt, und zweitens gut für den jugendlichen Szenegänger ist. Überlastung=Einstellung des Verfahrens und nicht Überlastung=wir führen mal ein ungenaues Verfahren und schauen was bei rauskommt.

    Wenn alles rechtmässig läuft bekommst du übrigens sogar im nachhinein erzählt dass du persönlich beobachtet wurdest. Mit einen netten Schreiben, in dem auch drin steht dass keine Erkenntnisse erlangt worden sind. Leider funktioniert das nicht immer.

    Aber das Thema "wer überwacht eigentlich die Überwacher" würde hier Seiten füllen und auch jede Larpforum sprengen. Im Endeffekt gebe ich dir recht. Die Situation im Moment ist, zumindest in der Theorie, nicht befriedigend.

    Wenn Du das Buch gelesen hast, können wir uns gern auf diese Definition einigen und weiterreden. Wenn jeder hier eine andere Definition hat, wirds ... blöd.
    Das Buch ist leider im Moment ausgeliehen und im Buchhandel hier nicht bestellbar. Noch dazu hat es unter 400 Seiten und genügt deshalb leider nicht den Anforderungen an wissenschaftliches arbeiten in Deutschland .

    Der Begriff "Jugend" ist jedoch (gerade im Bezug auf Jugendszenen) festgelegt. Jugendlicher bist du bis maximal 21 (je nach Definition auch nur bis 1 und nicht so lange du von irgendetwas profitierst. Und selbstverständlich gehören auch erwachsene gewissen Szenen an...nach deinen (in meinen Augen fragwürdigen da viel zu offenen Begriff) sogar fast jeder Mensch der einer geregelten Arbeit nachgeht. Diese Szenen begehen aber für gewöhnlich keine Straftaten....bzw. wenn falle die Straftaten (Steuerhinterziehung und Unterschlagung typischerweise bei Juristen zum Beispiel) weniger auf.

  8. #8
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    Gerwin, wenn ich schon Quellen raussuche, kannst Du das auch.

    Nach welche Definition benutzt Du den Begriff "Jugendszene" und demzufolge auch "Jugend". Der Rechtsbegriff von letzterem dürfte Dir doch einfach über die Lippen kommen, samt Quelle.

    LG
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  9. #9
    Gerwin
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    Nach welche Definition benutzt Du den Begriff "Jugendszene" und demzufolge auch "Jugend". Der Rechtsbegriff von letzterem dürfte Dir doch einfach über die Lippen kommen, samt Quelle.
    Du willst wissen wie das Recht "Jugendlicher" definiert? Ich verstehe zwar nicht was das mit der Diskussion zu tun hat, aber nach dem JGG ist ein Jugendlicher ein Mensch im Alter von 14-18, während es sich bei Menschen im Alter von 18-21 um Heranwachsende handelt. Mit 21 ist der "gesunde Mensch" (tm) dann nach kriminologischer Betrachtung eines Soziologen nicht mehr an Jugendszenen interessiert, und wendet sich von größeren Freundes/Bekanntenkreisen eher einen kleineren "Familienleben" zu.

    Wohlgemerkt würde dem Kriminologen ein Mensch über 21, der weiterhin in der Punker/Gruftie/Rockerszene rumhängt nicht als "gesund" gelten, wodurch ein logischer Fehlschluss entsteht. Aber dass sieht DER Kriminalsoziologe in Deutschland leider nicht ein, so dass die Definition bestehen bleibt.

  10. #10
    Gerwin
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    Damit der Thread nicht untergeht. Aufgrund einiger Bekanntschaften durfte ich mir einen im allgemeinen subkulturell sehr interessanten Dokumentationsfilm auszugsweise vor Veröffentlichung auf DVD ansehen. Der Titel leutet "Blut muss fließen- Undercover in der rechten Musikszene". Die Bilder sind (aus der Sicht eines Hardcorefans und Beobachter einschlägiger Musikbands) natürlich übertrieben und die Dokumentation etwas reißerisch. Dennoch empfehle ich jeden (!) Subkulturgänger (unabhängig ob nun Gothic/Punk/EBMler/CSD-Fanatiker usw) diesen Film anzusehen. Auch weil parallelen zu sämtlichen anderen Szenen im Prinzip vorhanden sind und die Problematik eigentlich in jeder Subkultur die gleiche ist, völlig egal ob ich nun Rio Reisser, Death in June oder Kraftschlag höre.

    Eine durchaus gute Dokumentation. Wer eine DVD erstehen kann dem rate ich dass schnell zu tun, da sie sich wohl aus rechtlichen Gründen nicht halten wird.

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