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  1. #1
    Harald Ösgard
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    Erziehung, Gewalt, Verhalten auf Cons (Kleinkinder / Hunde)

    Ich werfe mal hier den Kommentar von Ralf in den Ring: (Wobei es hier nicht um Ralf geht!)

    quote] "Meine Kinder faßt niemand außer mir und meiner Frau an!"[ [/quote]

    Ursprungsquelle:
    http://www.inlarp.de/larp-forum/acti...15.html#172316

    Halte ich vom ersten Impuls her für sehr nachfühlbar, aber irgendwie vom Ratio her dann doch auch für etwas - nunja - problematisch.

    Jedenfalls wenn dann nicht auch gilt: "Mein Kind faßt nix an, außer ich oder meine Frau sind dabei."

    Oder anders gesagt: Wenn man seine Kinder mit anderen Menschen interagieren läßt, dann sollten auch die andern Menschen mit den Kindern ANGEMESSEN interagieren dürfen.

    Wenn ich meinen Hund rumschnüffeln lasse muss ich letztlich auch damit rechnen (und dann damit leben können) daß jemand das nicht will und deshalb dann mal angemessen - aber deutlich - kurz mit dem Knie schubst...

  2. #2
    Noriel
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    Das ich mal in so einem Thema schreibe ... mit Kindern kann ich nich viel anfangen

    Aber wenn mein Kind unbewusst in eine Gefahrensituation geraten würde hoffe ich wirklich das jemand eingreift, auch wenn man dazu am Ohr zieht, besser als wenn das Kind gebissen wird nur weil kein Elternteil da war.

    (Genauso wäre ich überglücklich wenn ein Fremder meinen Hund am Geschirr/Leine zurückreißt wenn er plötzlich auf die voll befahrene Straße rennt und ich aus irgendwelchen Gründen nicht da bin, oder zu langsam.)

    EDIT: Ein Kind in der Situation am Ohr zu ziehen finde ich nicht schlimm, aber wie gesagt Erfahrung habe ich tatsächlich nicht (ich gehe von eben ziepen aus, also keinen schmerz zufügen, nur eben merken das es unangenehm ist, also ganz leicht ziehen . Aber ich habe Erfahrung mit einem Hund der früher von Kindern am Schwanz und Ohren gezogen wurde und daher später höchst aggressiv gegen Kleinkinder in seiner Nähe auffiel (natürlich Leinenhaltung!). Da lieber das Kind maßregeln, denn der Hund hat in meinen Augen das Recht sich zu wehren. (ich weiß, es klingt irgendwie hart, und es kommt stark auf die Maßregelung an, aber ich hasse es wenn Tiere dafür büßen müssen, dass sie sich normal verhalten haben und der "Auslöser" kommt davon ...)

  3. #3
    Harald Ösgard
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    Was den konkreten Fall mit dem am Ohr ziehen angeht... sehe ich auch so. Auch deshalb, weil ich dabei stillschweigend davon ausgehe, daß ein 4 jähriges Kind auf "am Ohr ziehen" (noch dazu durch einen Fremden) wesentlich williger reagieren sollte als zB. am Arm packen.
    Am Arm kann man blaue Flecke machen, die Schulter irgendwie blöd erwischen.. was weiß ich. Am Ohr sehe ich jetzt keine besondere Verletzungsgefahr (wenn man nur mal dran zieht) - die unangenehme Erfahrung daran würde ich sogar als gewünschten Lerneffekt bezeichnen.

    Auf der anderen Seite, ich kann (auch ohne eigenes Kind) sehr gut nachvollziehen, daß einem da erstmal gehörig der Kamm schwillt, wenn man mitansehen muß, wie ein Fremder das eigene Kind unsanft behandelt. Da werden erstmal archaische Muster wach.

    Daher würde ich es Eltern auch nie wirklich übel nehmen, wenn sie instinktiv erstmal überreagieren. (Wobei die Kinder durch die Sekundärsituation dann meistens noch viel mehr in Streß geraten ...)

    Wenn aber so ein Grundstatement - "niemand faßt mein Kind an!" zu einem Mantra erhoben wird und sich dann daraus dieses "Mein Kind darf alles und Du kannst nix dagegen machen - Ätsch" Dings entwickelt.... (Was ich dem Ralf in keiner Weise unterstellen will!) - man hat ja schon so Erlebnisse gehabt....

    Und da wird es dann für mich "gemischt".

    Wie gesagt, als spontane Reaktion nachvollziehbar, als Lebensphilosophie zum gesellschaftlichen Miteinander hingegen - mMn. reichlich unsozial und nicht unbedingt sehr hilfreich für den späteren Erwachsenen von morgen...

  4. #4
    Gerwin
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    Alsoooo eigentlich wollte ich das ja einschlafen lassen. Nur zur Klarstellung:

    Es geht doch weniger darum nun zu rechtfertigen dass irgendwer ein Kind "züchtigt" (ich finde den aufgekommenen Begriff noch immer übertrieben. Züchtigen tue ich jemanden wenn ich ihn mit den Gürtel seinen Hintern versohle). Sondern lediglich um die in meinen Augen absurde Unterscheidung "Kind gut/Hund böse". Wie bereits parallel erwähnt, in jeder Diskussion ob nun Hunde auf Veranstaltungen (welcher Art auch immer) dürfen kommt das Thema "aber Erziehung und wehe der kläfft einmal zu laut, ausserdem mag ich keine Hunde" auf. Selbstverständlich stehen Kinder nicht auf einer Stufe mit Hunden. Selbstverständlich sollte ich nun eher einmal überlegen ob ich Ralfs Kind (oder irgendeinen anderen Kind) den Hintern versohle wenn es mir ein Würstchen klaut, als den entsprechenden Hund. Selbstverständlich sind wir alle auf gewaltfreie Erziehung von Kindern geprägt...ob dass nun sinnvoll ist oder (wie ich eher glaube) weniger sinnvoll. Selbst ich sage etwas wenn nun ein Elternteil den kleinen Kind im Supermarkt eine saftige Backpfeife gibt weil es an die Zeitungen will. Das finde ich nicht so "großartig". Wohl niemand würde etwas sagen wenn Frauchen jetzt Waldi eine überzieht weil er an die Wursttheke will. Das wird eher erwartet.

    Ich denke das Problem was wegen den "am Ohr ziehen" aufkam war eher so ein Gefühl "Kind zieht Hund am Ohr, also zieht Besizer zur Strafe Kind am Ohr". Und wahrscheinlich ging es auch dem Besitzer unter anderen darum. Kann man jetzt gut finden oder nicht.

    daß einem da erstmal gehörig der Kamm schwillt, wenn man mitansehen muß, wie ein Fremder das eigene Kind unsanft behandelt
    Du mir schwillt auch der Kamm wenn ich sehe wie ein Kind meinen Jogginghund grob anfasst oder schlecht behandelt, insbesondere wenn die Eltern daneben stehen. In einer welt mit einer gewissen Empathie als Grundvoraussetzung (wird ja heute großgeschrieben, Fremdenfeindlichkeit, Sexismus und Co sind ja eher out) sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein dass man Kindern auch beibringt andere Lebewesen nicht gerade grob zu behandeln. Oder sich daran zu halten wenn der Mann an der Leine sagt "Bitte den Hund nicht anfassen". Ansonsten hat man irgendwann wieder ein totgebissenes Kind...und eine völlig übertriebene Reaktion des Gesetzgebers. Siehe Kampfhundegesetz. Zugegeben, ich bin schon immer für einen "kleinen Waffenschein" den jeder ablegen muss der einen Hund einer gewissen Größe halten will. Inklusive "Sachkundenachweis". Bei Hunden kann man so etwas ja einführen. Ein "Sachkundenachweis" für Eltern ist leider nur sehr schwer möglich.

    . Aber ich habe Erfahrung mit einem Hund der früher von Kindern am Schwanz und Ohren gezogen wurde und daher später höchst aggressiv gegen Kleinkinder in seiner Nähe auffiel (natürlich Leinenhaltung!). Da lieber das Kind maßregeln, denn der Hund hat in meinen Augen das Recht sich zu wehren. (ich weiß, es klingt irgendwie hart, und es kommt stark auf die Maßregelung an, aber ich hasse es wenn Tiere dafür büßen müssen, dass sie sich normal verhalten haben und der "Auslöser" kommt davon ..
    Dass wiederrum halte ich eigenartiger Weise für schwierig. Der Hund hat zwar rein rechtlich das Recht sich zu wehren...sollte das "wehren" aber dennoch nicht als positiv empfinden. Letzten Endes entscheide ich am anderen Ende der Leine was mein Hund darf..und was eben nicht. Schnappt nun der Hund beispielsweise nach dem Kind das ihn am Schwanz zieht, kann ich mich natürlich auf den Standpunkt stellen "selbst schuld". Aber ganz ehrlich, welcher erwachsene, vernünftige Hundebesitzer tut dass schon...zumindest bei größeren Hunden. Oder anders ausgedrückt: Mein Jogginghund ist eine tschechische Wolfshündin. Beißt diese Hündin zu...hat ein (Klein)kind auf jeden Fall das nachsehen. Die Beißkraft der Hündin ist erfahrungsgemäß so stark dass ich mit 95 Kilo in etwas stemmen kann was sie gepackt hat, und einige Zeit brauche bis sie "los lässt". Wie dass sich nun auf kindliche Knochen auswirkt...kann sich ja jeder Mensch selbst vorstellen. Natürlich verhält sie sich "natürlich" wenn sie jemanden beißt der im Rang unter ihr steht (deutlich kleiner/schwächer) und sie auch noch piesackt. Dennoch gehöre zumindest ich zu den Leuten die einen Hund zu vermitteln versuchen dass er nicht einmal grollen darf. Dass man gleichzeitig dem Kind sagt "hörmal, so nicht....(du antiauthoritär erzogenes Mistbalg)" und vielleicht seine eigenen Gedanken zu den Eltern hat ist doch klar.

    Letzten Endes ist dass Problem aber klar: Wir haben einfach in unserer Gesellschaft ein Problem mit Gewalt gegen Kinder. Kinder sind (auch wenn man selbst keine mag) irgendwie etwas "heiliges". Das gleiche gilt für Gewalt gegen Frauen oder Schwächere. So etwas macht "man(n)" einfach nicht.

  5. #5
    Harald Ösgard
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    Ich habe ein Problem mit unnötiger Gewalt gegen Kinder, Hunde ... alles was lebt eben.

    Mir gings auch mehr darum, daß man einem Kind UND auch einem Hund das Rüstzeug vermitteln sollte, so daß es sich damit maximal sicher und unbeschadet in der Gesellschaft bewegen kann.

    Einem Kind kann ich (ab einem gewissen Alter) abstrakte Konzepte wie "Respekt", "Rücksicht", "Empathie" usw. vermitteln... keine Frage. Ich denke aber, daß man - ebenso wie man es beim Hund zB. garnicht anders kann - auch schon früher und auf wesentlich elementarerer Ebene "Erziehen" kann.

    Positives Verhalten bestärken - negatives Verhalten unterbinden, ignorieren.

    Ein Bestrafen halte ich auf dieser Ebene für völlig unnötig und auch für kontraproduktiv. Die gewaltfreie Erziehung gibt's nämlich nicht nur für das moderne Kond, sondern genauso auch für den modernen Hund. :wink:

    Bestrafen setzt für mich einfach ein mindestmaß an Bewußtsein - nähmlich an Strafbewußtsein - vorraus. Sonst ist es einfach nur was für den Bestrafer....

  6. #6
    Noriel
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Dass wiederrum halte ich eigenartiger Weise für schwierig. Der Hund hat zwar rein rechtlich das Recht sich zu wehren...sollte das "wehren" aber dennoch nicht als positiv empfinden. Letzten Endes entscheide ich am anderen Ende der Leine was mein Hund darf..und was eben nicht. Schnappt nun der Hund beispielsweise nach dem Kind das ihn am Schwanz zieht, kann ich mich natürlich auf den Standpunkt stellen "selbst schuld". Aber ganz ehrlich, welcher erwachsene, vernünftige Hundebesitzer tut dass schon...zumindest bei größeren Hunden. Oder anders ausgedrückt: Mein Jogginghund ist eine tschechische Wolfshündin. Beißt diese Hündin zu...hat ein (Klein)kind auf jeden Fall das nachsehen. Die Beißkraft der Hündin ist erfahrungsgemäß so stark dass ich mit 95 Kilo in etwas stemmen kann was sie gepackt hat, und einige Zeit brauche bis sie "los lässt". Wie dass sich nun auf kindliche Knochen auswirkt...kann sich ja jeder Mensch selbst vorstellen. Natürlich verhält sie sich "natürlich" wenn sie jemanden beißt der im Rang unter ihr steht (deutlich kleiner/schwächer) und sie auch noch piesackt. Dennoch gehöre zumindest ich zu den Leuten die einen Hund zu vermitteln versuchen dass er nicht einmal grollen darf. Dass man gleichzeitig dem Kind sagt "hörmal, so nicht....(du antiauthoritär erzogenes Mistbalg)" und vielleicht seine eigenen Gedanken zu den Eltern hat ist doch klar.
    Ich meinte nicht, dass ich den Hund lobe wenn er sich verteidigt aber ich finde es falsch wenn das Kind lernt: Ich darf alles tun was ich will, der Hund wird dafür bestraft, nicht ich. Man sollte bei dieser Situation beide maßregeln.
    Meine ehemalige Nachbarin hat ihren Kindern von klein auf beigebracht: Hund = böse. Was wir als Besitzer eines Huskies und Husky-Windhund-Mix (also nicht so klein) nicht toll fanden, sie haben noch nie einem Kind etwas getan. Sie freuen sich sogar wenn Kinder kommen und sie streicheln obwohl ich das ungerne sehe wenn Kinder vorher nicht fragen, weil es auch bei lieben Hunden unpassende Situationen geben kann (Futterneid, Angst, etc..).

  7. #7
    Gerwin
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    Bestrafen setzt für mich einfach ein mindestmaß an Bewußtsein - nähmlich an Strafbewußtsein - vorraus
    Ja...das hat der Hund aber sehrwohl. Das Problem liegt meiner persönlichen Meinung nach tatsächlich auf einer anderen Ebene. Wenn ich nun meinen Hund eins überbrezel ~egal ob Welpe oder erwachsenen Hund~ wird dadurch dass Vertrauensverhältnis zwischen Hund und Halter nicht gestört. Im Gegenteil....der Hund erwartet dass ja in gewisser Weise. Es ist natürlich dass ihn sein Leithund ab und zu in die Schranken weißt.

    Wenn ich einen Kind eins überbretzel ist dass eben nach heutiger Ansicht nicht mehr normal. Es gibt inzwischen selbst Pädagogen die behaupten dass Kleinkinder auf "strenge Worte" viel besser reagieren wie auf Schläge. Ich persönlich halte dass selbstverständlich für falsch, da wir Jahrhunderte lang mit "Arsch verstriemen" sehr gut gefahren sind, und keine Generationen gebrochener Menschen herangezogen haben . Never change a running system eben .

  8. #8
    Noriel
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    Ich finde du musst das mehr unterscheiden. Man kann sich nur erschrecken, es als unangenehm empfinden oder gar wirklich Schmerzen oder Wunden bekommen - je nachdem was du mit überbrezeln oder Schläge meinst.
    Ich verstehe unter Schläge wirklich Schläge mit blauen Flecken oder mehr, das geht gar nicht.

  9. #9
    Ralf Hüls
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  10. #10
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Wenn ich einen Kind eins überbretzel ist dass eben nach heutiger Ansicht nicht mehr normal. Es gibt inzwischen selbst Pädagogen die behaupten dass Kleinkinder auf "strenge Worte" viel besser reagieren wie auf Schläge. Ich persönlich halte dass selbstverständlich für falsch, da wir Jahrhunderte lang mit "Arsch verstriemen" sehr gut gefahren sind, und keine Generationen gebrochener Menschen herangezogen haben . Never change a running system eben .
    Ja, man hat Generation für Generation Leute herangezogen, die ihre Kinder genauso verprügeln wie es ihre Väter mit ihnen getan haben. Tolles "running system", in dem Gewalt als sinnvolle Strafe, und damit als Konfliktbewältigungslösung in die Menschen einprogrammiert wird ("Wenn ich den jetzt verprügele, dann tut er das nächstesmal nicht mehr").

    Du bist doch der, der hier immer rumplärrt, wie blöd weichgespült, gewaltlos und weibisch die Welt geworden ist. Du darfst an der Stelle gerne mal versuchen, zwei Deiner Gehirnzellen aneinanderzureiben - vielleicht kommst Du ja auf den möglichen Zusammenhang.

    Ansonsten: Wenn Du Dich sterilisieren ließest, bevor Du eigene Kinder hast, würde ich vermutlich die OP bezahlen. Bloß damit kein unschuldiges, junges Gehirn mit den giftigen Altlasten in Deinem Kopf zugeladen wird.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

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