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  1. #1
    Turis
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    Oh, danke für den neuen Thread

    Natürlich habe ich schon mehrere Kampfsportarten ausprobiert, bei denen irgendwie was mit Stangenwaffen gemacht wurde und das hat mir auch einiges gebracht. Hauptsächlich was Beinarbeit angeht (z.B. den Stand, den du beschrieben hast, aber eben auch die stabile Bewegung), nur vieles andere ist eben auf OT-Effektivität und Tödlichkeit ausgelegt und wenig fürs Larp geeignet.
    Mit eine echten Hellebarde habe ich noch nicht trainiert, würde ich aber natürlich gerne mal.

    Was haltet ihr denn von diesen Videos (im Hinblick auf Larp-Kampf!) ?
    https://www.youtube.com/watch?v=ujZwu_lM0Bw
    https://www.youtube.com/watch?v=EGipa6TJB4c

    Gerade ist das zweite ist natürlich sehr auf Show ausgelegt, aber vielleicht ist das auch gar nicht sooo schlecht fürs Larp. Was mir da auffällt ist, dass der Kämpfer mit der Hellebarde deutlich flinker und schneller kämpft, als ich es erwartet hatte (vielleicht überschätze ich das Gewicht der Waffe völlig).

    Hier ist noch eins, was anscheinend mit historischen Vorlagen arbeitet: https://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hYJaY
    Da kann man wohl keine Technik von übernehmen, da viel gestochen, getreten und weggezogen wird. Dennoch interessant mal zu sehen, was man eigentlich tun würde.

    Edit: Ich denke übrigens bei der Suche nach Tipps nicht unbedingt nur an Duelle, sondern auch an Schlachtreihen oder 2 vs 2.

  2. #2
    Hubert
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    Ah, mein Thema.

    Ich tue es dem Gerwin gleich und liste ein paar Dinge aus meiner Sicht und meiner Erfahrung auf:

    - Im historischen Fechten nach der deutschen Schule wird ein Hau, bei dem man im Vor ist, meist mit einem Doppelschritt kombiniert. Dabei bewegt sich zuerst die Waffe, dann der Körper (als Faustregel: sobald die Waffe im Augenwinkel auftaucht, beweg dich), und zwar je nach Situation mehr oder weniger nach vorn und zur Seite. Man steigt bei einem initialen Hau also auch stets aus der direkten Bedrohungslinie des Gegners raus. Damit zwingt man das Gegenüber, welches sich im Nach befindet, natürlich auch zur Seite zu steigen. Das ergibt schon mal eine recht dynamische Fechtweise und schaut meiner Meinung nach hübscher aus als statisches Hauen.

    - Nimmt sich dein Gegner das Vor und haut auf dich, tue es ihm gleich sofern du nix Besseres weißt oder sein Vorhaben nicht genau erkennst. Wenn er haut, hau. Wenn er sich bewegt, beweg dich. Mach das aber alles indes, also mach was in dem Moment in dem du seine Bewegung erkennst. Eigentlich schon fast zu grundlegend um es zu erwähnen, aber ich tu es doch, vielleicht kennts ja wer noch nicht.

    - Mit einer Stangenwaffe kann man recht vielseitig Schläge aufnehmen, ableiten etc. Damit ein Kampf realistischer wirkt, sollte man darauf achten nach jeder Parade sofort eine Bedrohung zum Gegner hin herzustellen. Man kann durchaus wie im 2. Video von Turis die Stange quer über den Kopf halten und so einen Schlag blocken, aber so stehen zu bleiben und abzuwarten was der Gegner macht wirkt wie reines Theater. Das kann man natürlich auch wollen, dann ist es gut so. Will man das nicht, würde es in der Situation völlig reichen direkt nach dem Block das Blatt der Stange wieder zum Gegner auszurichten (damit drückt man die gegnerische Waffe auch zur Seite). Das reicht schon, in der Realität würde so ein Stich eingeleitet werden und wäre eine ernste Bedrohung für den Gegner. Das heißt, er muss darauf reagieren.

    - Die Formation ist eine komische Sache im Larp. Mit echten Hellebarden versucht man in einer Formation etwas, was im Duellfechten eigentlich verpönt ist: man reagiert auf die gegnerische Waffe die einen angreift und ficht gegen die Waffe. Das klappt bei Hellebarden ganz gut, man kann mit dem Blatt ein gegnerisches Blatt aufnehmen und nach oben oder unten ableiten und binden, oder man ist gut und schafft es durch das Spiel in der Bindung an die Hinterseite des gegnerischen Blattes und kann den Gegner dann durch einen Ruck entwaffnen. Klappt aber alles nicht so gut im Larp, man sucht mit Schaumstoffwaffen eher nicht die Bindung, ziehen und reißen ist nix wenn man nicht sein Gegenüber zufällig sehr gut kennt, es bleibt einzig das Ableiten und Binden nach oben oder unten. Das klappt so einigermaßen, vor allem wenn man hinter sich auch noch Hellebardiere hat die mitmischen. Hat die der Gegner auch, wirds in Infight enden. Fast sicher.
    Geändert von Hubert (29.05.2015 um 14:08 Uhr)

  3. #3
    Turis
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    Zitat Zitat von Hubert Beitrag anzeigen
    - Im historischen Fechten nach der deutschen Schule wird ein Hau, bei dem man im Vor ist, meist mit einem Doppelschritt kombiniert. Dabei bewegt sich zuerst die Waffe, dann der Körper (als Faustregel: sobald die Waffe im Augenwinkel auftaucht, beweg dich), und zwar je nach Situation mehr oder weniger nach vorn und zur Seite. Man steigt bei einem initialen Hau also auch stets aus der direkten Bedrohungslinie des Gegners raus. Damit zwingt man das Gegenüber, welches sich im Nach befindet, natürlich auch zur Seite zu steigen. Das ergibt schon mal eine recht dynamische Fechtweise und schaut meiner Meinung nach hübscher aus als statisches Hauen.

    - Nimmt sich dein Gegner das Vor und haut auf dich, tue es ihm gleich sofern du nix Besseres weißt oder sein Vorhaben nicht genau erkennst. Wenn er haut, hau. Wenn er sich bewegt, beweg dich. Mach das aber alles indes, also mach was in dem Moment in dem du seine Bewegung erkennst. Eigentlich schon fast zu grundlegend um es zu erwähnen, aber ich tu es doch, vielleicht kennts ja wer noch nicht.
    Das würde ich mir sehr gerne bildlich besser vorstellen können! Könntest du das noch etwas ausführen (Hau, Vor...) oder kannst du zumindest eine gute Seite empfehlen, wo man sich die Begriffe anlesen kann? Bei einer ersten Suche habe ich wohl die falschen Suchbegriffe verwendet :/

    Edit: Merkwürdig... beim Zitieren wird der Punkt "- Nimmt sich dein Gegner..." angezeigt, aber in deinem Beitrag über meinem wird er bei mir nicht angezeigt.

  4. #4
    Hubert
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    Ich musste selbst suchen, hab die fünf Wörter nämlich in direkter Lehre erfahren, aber das hier schaut gut aus: http://www.stahlaufstahl.de/wr/index...e-funf-worter/ .
    Vereinfacht und mit weitaus weniger Fachbegriffen garniert ist das da: http://www.schwertkampf-tutorials.de...or-nach-indes/ . Reicht auch, obiger Link ist was für Interessierte.

    Ein Hau ist nix anderes als ein Hieb. Das ist ein Oberhau, ein Hau von oben: https://www.youtube.com/watch?v=OJwJ...=AndersNilsson .
    Das ist ein Unterhau: https://www.youtube.com/watch?v=vE55...=AndersNilsson

    Beide Haue werden in den Videos aus der Hut vom Tag geschlagen. Da hält man die Waffe über der Schulter, Ort (=Spitze) zeigt nach hinten. Macht man mit der Stange ähnlich, nur hält man die Stange meist aufrechter. Das erklärt sich von selbst, wenn man eine echte in die Hand nimmt.
    Ah, noch was: diese Haue in den Videos verlaufen schräg. Der Oberhau soll in der Halsgegend in den Gegner rein und (wenn man ihn durchziehen würde, der Kerl im Video stoppt den Hau einfach) schräg durch den Körper durch. Beim Unterhau verläufts umgekehrt, den zieht er auch brav durch.


    Ich hab noch editiert, daher die Merkwürdigkeit beim Zitat.

  5. #5
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    Das Problem beim LARP-Kampf ergibt sich aus den genannten absoluten Grundlagen des historischen Fechtens. Hier ist das mit dem Indes sehr schwierig, da die Geschwindigkeit im LARP bewusst verlangsamt ist und der Gegner schauspielert, das Vor zu gewinnen ist absolut keine Kunst, weshalb sicher einige historische Fechter sich absichtlich sehr zurückhalten. Tatsächlich spielen LARPer die Waffen gern schwerer aus als sie sind (wobei es durchaus schwer ist einen weiten Oberhau mit einer Hellebarde noch schnell umzulenken. Im Ernstkampf mache ich das ja meistens unter Zuhilfename der gegnerischen Stange).

    Hauptproblem ist aber der Hau selbst. Gerade der Oberhau zielt ja auf die Hals/Schulter/Kopf-Gegend, die im LARP kein valides Ziel darstellt (höchstens die Schulter, aber da viele Gegner den Kopf nicht richtig schützen ist das manchmal schon nah dran). Wenn man dazu jetzt das Indes-Problem hat, wird es schwierig: Der Gegner wird fast nie Indes agieren wollen und durch die Schaukampf-artigkeit meistens freiwillig im Nach bleiben. Ein Oberhau wird selten mit einem Oberhau versetzt, da hier naturbedingt beide auf den Kopfbereich des Gegners zielen. Außerdem ist die Belastung für den Kernstab hier recht hoch, weil der Schlag mit einem Schlag gekontert wird. Darum neigen viele zu einem statischen Block oder Fechten nach der Waffe des Gegners - und das ist ohne Reißen, Ringen und Mutieren etwas öde.

    Zum Glück ist gerade bei Stange / Hellebarde aber auch viel interessanteres als ein Oberhauversatz durch einen Oberhau drin. Wenn du mal die Chance hast dir historisches Fechten mit Stange, Mordaxt oder Hellebarde anzugucken, lohnt sich das defintiv auch fürs LARP. Nur nicht versehentlich stoßen, reißen oder ringen (also alle Sachen die Spaß machen).

  6. #6
    Turis
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    Ich möchte mich hier nochmal bedanken, da die Tipps mir schon sehr geholfen haben!
    Heute beim Training habe ich versucht einiges umzusetzen. Besonders nützlich war der Tipp, einen (kernstablosen) Dolch griffbereit zu haben. Auch die Variante, die Seitenwehr gleichzeitig mit der Hellebarde zu führen, war gut. Beides zusammen hat dafür gesorgt, dass mein Gegner, der es sonst sehr amüsant fand, sehr nahe ran zu kommen, jetzt auf Abstand bleiben musste.
    Ich habe versucht stets in Bewegung zu bleiben und auf möglichst jeden Schlag auch eine Bewegung auszuführen, aber da mein Gegner häufig eher statisch gekämpft hat, wirkte es manchmal für mich etwas künstlich, wenn ich mich bewegen musste ohne dabei möglichst den Abstand zwischen uns zu verringern. Gut war auch der Hinweis, dass man eine Parade nicht einfach für sich stehen lassen soll, sondern sofort wieder reagieren soll - bzw. auch dieses "tue was der Gegner tut".
    Wir tragen bei uns alle Helme und vermeiden es ständig auf die Beine zu schlagen, wodurch Schultertreffer häufiger vorkommen, was eventuell dazu führen könnte, dass Mitspieler auf Cons fefürchten könnten Kopftreffer abzubekommen. Das sorgt am Ende dann doch wieder dafür, dass man die Beine als Ziel wählen muss (gerade wenn man wieder einen Riesenschild gegen sich hat) :/

  7. #7
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    Im Gegensatz zu vielen anderen, bin ich der Meinung, dass weder Kampfsport, noch historisches Fechten wirklich viel bringt für den Larp "Kampf". Zumindest dann nicht, wenn dieser irgendwie schön aus sehen soll. Ich würde da eher einen Kurs über geschauspielertes Fechten empfehlen.

    Vor allem sind die meisten realen Techniken auf maximale Tötlichkeit ausgeglegt, und nutzen daher viele Dinge die im LARP Kampf kaum umsetzbar sind. Dazu kommt das fast alle "Gegner" auf die man im LARP trifft auch nur Larper sind, die "deutsche Schule" maximal mit ihrer Grund-, oder Weiterführenden Schule in Verbindung bringen.

    Ich empfehle daher einfach mit gleichgesinnten auf eine Wiese zu gehen und zu versuchen ernsthaft loszuprügeln, auch mal mit der Larperschildreihe und ähnlichen Dingen. Das ist alles meiner Ansicht nach x-mal lustiger und zielführender als irgendwelche theoretischen Abfolgen zu lernen, die dann im Larp mangels Situation, passenden Gegener, oder eben Verbots (Kopf, Stich und ähnliches) eh nicht umsetzbar sind. Ich hab jedenfalls im Larp schon einige Kämpfe gegen Thalhoferninjutsus "gewonnen" eben weil ich wohl nicht so reagiert habe, wie sie es aus Ihrer Fechtschule gewohnt waren... Kann ich nix für, bin nur Laie

  8. #8
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    Zitat Zitat von stephan_harald Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu vielen anderen, bin ich der Meinung, dass weder Kampfsport, noch historisches Fechten wirklich viel bringt für den Larp "Kampf". Zumindest dann nicht, wenn dieser irgendwie schön aus sehen soll. Ich würde da eher einen Kurs über geschauspielertes Fechten empfehlen.
    Als jemand, der jetzt doch schon einige Jahre Kampfkunst betreibt und mit dem Schwert traininert, muss ich dieser Aussage uneingeschränkt zustimmen. Stunt- und Schauspieltraining ist für den LARP-Kampf wahrscheinlich die zielführendere Ausbildung

  9. #9
    Gerwin
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    Das mit dem Schauspielfechten ist vorsichtig ausgedrückt, so nicht ganz richtig (und nicht ganz so vorsichtig ausgedrückt Unsinn). Gutes Schauspielfechten und auch Bühnenfechten beruht auf den gleichen Grundlagen wie reales fechten da es real wirken soll. Das siehst du alleine daran, dass auch Schauspieler für gewöhnlich nicht von irgendeiner Person die einfach nur sagt "sieht jutt aus, weiter so" trainiert werden, sondern von Personen mit Ahnung vom echten (oder sportlichen) fechten. Im Fall von Star Wars soweit ich weiß sogar ein Olympiateilnehmer. Deshalb sehen diese Techniken auch häufig, zumindest für den Laien, nach "kann funktionieren" aus und die Kämpfe nicht völlig albern. Jemand der dann trainierter ist findet natürlich die Unterschiede zum echten Kampf.

    Larpkampf, ohne sich mit den Grundlagen eines echten Kampfes, zu beschäftigten, sieht aber oft eher nach "stolper, stocher stocher "ehhh nicht auf die Beine" kloppp, stolper" aus. Wenn schon die Grundlagen, somit ein Wissen über Distanz (und wie man diese sinnvoll überbrückt) oder wie man sich im sicheren Stand bewegt fehlen (und auch die Körperstatur wenig mit der eines epischen Kämpfers zu tun hat) dann wirkt das nicht. Natürlich kann man auch auf diese Weise einen Larpkampf gewinnen. Dass man aber gegen einen trainierten Talhofferjustus als generell untrainierter (und das meist nicht nur im Kampf) Mensch regelmässig eine Chance hat halte ich auch im Larpkampf für ausgeschlossen. Um wirklich seine Techniken im Larpkampf zu verbessern, dafür trainieren die meisten reinen "Larpkämpfer" einfach zu selten. Wobei man sich eh fragen sollte ob ein "larpoptimierter Kampfstill" wünschenswert ist.

    Kurz gesagt: JEDE Art von Kampfsport (und sogar vielen Nichtkampfsportarten) sorgt dafür dass der praktizierende sich besser bewegen kann als jemand der nichts tut (und damit dem gesellschaftlichen Durchschnitt angehört).

    Wir tragen bei uns alle Helme und vermeiden es ständig auf die Beine zu schlagen
    Hier aber bewusst sein das Treffer auf die Beine (insbesondere auch in den Knie und Oberschenkelbereich) realistisch gesehen gar nicht so selten und im Larp meist zu 100 Prozent erlaubt sind. Es gibt schon einen Sinn warum man recht früh angefangen hat die Beine zu schützen.

    P.S.: Nach meiner Erfahrung ist es relativ egal was ein Spieler nun tut um schöne kämpfe zu fabrizieren. Wichtig ist das er es regelmässig tut. Wenn jemand 4 mal im Monat zu einer guten Schaukampftruppe geht und dort Theater/Schaufechten lernt ist er auf den ersten Blick nicht unbedingt von einen Battle of Nations teilnehmer zu unterscheiden. Wenn jemand regelmässig zum Boxen geht wird er lernen seine körperlichen Bewegungen genauso zu kontrollieren wie ein Karatekämpfer und es (mit Übung) deutlich leichter haben schöne Kämpfe zu fabrizieren als jemand der nichts tut. Eventuell mag es sogar helfen mit gesunder regelmässigkeit Paartanz zu betreiben. Das Problem ist nur das gleiche wie bei "Waffentraining". Theaterfechten beschränkt sich meist auf Kurse bei denen man zwar die Grundlagen "lernt", diese dann aber nie anwendet. Es ist einfach, wie auch Larpwaffentraining, zu selten. Ein Larpwaffentraining kann daher maximal ganz große Fehler ausmerzen und eventuell beibringen, dass manche Larper nicht gerne auf die Schenkel (oder Beine generell) getroffen werden.

    P.S.: Der Fechtlehrer hies Bob Anderson auch wenn er bei den olympischen Spielen nichts gewonnen hatte (ich dachte der wäre richtig gut gewesen) hätte man da sicher gerne mal einen Kurs im Bühnenfechten genommen.
    Geändert von Gerwin (31.05.2015 um 09:25 Uhr)

  10. #10
    Rabensang
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    Auch ich bin der Meinung, dass man nicht pauschal behaupten kann, echtes Kampftraining brächte nichts. Die Quintessenz liegt wohl eher darin, dass man sich nicht sklavisch auf das gelernte beschränken darf. Man muss natürlich Techniken anpassen, um sie fürs LARP anwendbar zu machen, auf manche muss man halt komplett verzichten. Aber eine Technik, die realistisch darauf abzielt, den Gegner am Kopf zu treffen, kann meist ohne Probleme so verändert werden, dass man die Schulter oder den Oberkörper trifft. Entwaffnungstechniken etc. kann man halt nicht machen.
    Ich hab halt selbst ne Weile Schwertkampf nach Lichtenauer gemacht, das Wissen kann ich beim Kampf bisher sehr gut anwenden und ich konnte damit in meiner Gruppe einiges an neuen Techniken einbringen, damit das ganze effektiver, flüssiger und schöner anzusehen ist. Durch echtes Kampftraining verbessert man halt Reflexe, Beweglichkeit, Ausdauer und generell die Übersicht über das Kampfgeschehen. Natürlich lernt man das auch, wenn man einfach so aufeinander einkloppt, aber mMn schleifen sich da Techniken ein, die mit einer echten Waffe oft nicht möglich bzw. auf Dauer viel zu anstrengend sind. Wenn man ab und an ne echte Waffe in der Hand hat, hat man halt auch ein besseres Gefühl, was mit einer Waffe machbar ist und was nicht. Hilf auch für die Darstellung der richtigen Geschwindigkeit, des Gewichts etc.

    Fazit: Es ist nicht zwingend notwendig, realen Kampf zu lernen, schadet aber bei vernünftigem Einsatz der Techniken auch nichts und bietet viel Potential, was man einsetzen kann, worauf man selbst oft nicht so schnell kommt.

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