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  1. #11
    Tee
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    Warum sollte ich einen hölzernen Bottich mitschleppen, nur damit du IT spülen kannst? Ein Satz Wechselkleidung ist da wesentlich platzsparender, leichter, günstiger.....
    Auf dem EE ist es bei uns gang und gäbe ein Satz einfacher Helfer Klamotten dabei zuhaben. Damit kann man problemlos zum Essen, zum Spülen etc gehen ohne aus dem Rahmen zu fallen.
    Danach wird eben wieder umgezogen. Das ist allemal einfacher als mit unpraktischen Ärmeln beim Essen oder Soßenflecken auf der Kleidung, oder IT unpassender Tätigkeit zu kämpfen.

  2. #12
    Calum MacDaragh
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    Ich hatte schon beide Situationen als Dienercharakter, also zu wenig Anforderungen, weil die IT-Herrschaften Angst hatten, dass sie uns als Diener ausnutzen, als auch IT-Herrschaften, die es einfach übertrieben haben mit den Wünschen und Anordnungen.

    Das kann man so locker sehen wie man will, es wird mit IT-OT-Dienerarbeit - denn mal ehrlich, die meisten Dieneraufgaben sind einfach genau das: Arbeit - immer Probleme geben, weil Menschen da unterschiedliche Konfortzonen haben. Auf der "Dornengrundhochzeit" der Galladoorner gab es das genialste Dienerspiel, das ich je hatte. Ich hätte mich gerne noch viel mehr ins Zeug gelegt, wurde aber ausgebremst, weil die Spieler Angst hatten, dass sie uns Diener ausnutzen würden. Auf dem Yddland-Turnier war es eher umgekehrt, da habe ich die Gruppe OT-bekocht und war IT auch noch der Diener - das war einfach etwas viel.

    Was ich leider erst später erfahren habe: Die Gruppe hatte eine sehr gute OT-Regel für das Dienerspiel, die kann ich nur jedem ans Herz legen. Wenn man einen IT-Auftrag bekommt, den man nicht annehmen möchte, dann sagt man einfach einen Satz wie: "Der Onkel Harald hat aber gesagt man soll bei dem Wetter nicht so schwer tragen." Das ist intime genug, damit es den Spielablauf nicht stört und gleichzeitig als klarer Outtime-Marker vereinbart, dass der Dienerspieler jetzt gerade einfach keine Lust dazu hat.

    Gerade weil die IT-Herrschaften oft gar nicht mitbekommen, wie viel Arbeit der IT-Diener schon hinter sich hat, ist das eine in meinen Augen sehr gute Regelung, um Übervorsichtigkeit und Frust zu vermeiden.
    Na diobair caraid's a charraid!
    www.daracha.de

  3. #13
    Gerwin
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    @ Tee:

    Bei irgendwelchen Fantasywesen/der herausragenden Barockgewandung mag das, aus Gründen die NULL mit Dienerspiel zu tun haben, sinnvoll sein. Eine gar zarte Elfe die den Tavernenabend neben Herrn Ork genießt muss nicht unbedingt funktionieren. Das aber ein normaler Chara (Mensch/halbwegs praktische Kleidung dabei ...denn "irgendwie muss der Musketier ja auch abspülen) nun zusätzlich Dienerkleidung (ich rede hier explizit von Kleidung die den Stand auch erkennbar kennzeichnet...nicht "einfach nur einfach") halte ich für schwierig. Wenn es dann auch noch um Leibeigene geht sogar für destruktiv. Aus den oben genannten Gründen.

    Gerade weil die IT-Herrschaften oft gar nicht mitbekommen, wie viel Arbeit der IT-Diener schon hinter sich hat, ist das eine in meinen Augen sehr gute Regelung, um Übervorsichtigkeit und Frust zu vermeiden.
    Natürlich brauchst du IRGENDEINE Lösung. Die muss aber nicht bei jeder Vorstellung ein "ihr werdet bei uns nicht ausgenutzt. Echt nicht" sein. Mal ganz davon ab, das von dir genannte Problem funktioniert in beide Richtungen. Ich kann mir sogar vorstellen dass "Herren" einen deutlich größeren Teil der OT unangenehmen Aufgaben übernehmen, eben weil man, gerade wenn man sich nicht gut kennt, den "bösen Schein" vermeiden will.

    da habe ich die Gruppe OT-bekocht und war IT auch noch der Diener - das war einfach etwas viel
    An dem Punkt aber kein Problem des OT-ausnutzens (von wem auch immer) sondern evtl. einfach einer im Nachgang schlechten Charakterwahl. Deshalb hat ja bei mir jede(r) Leibeigene irgendeinen besonderen Aufgabenbereich in dem er sich augenscheinlich wohl fühlt. Die, theoretisch super funktionierende, "ach egal, du machst jetzt alles...denn du gehörst mir" Leibeigene dürfte in der Praxis eventuell schiefgehen, ist aber die absolute Ausnahme. Wenn natürlich jetzt kochen definitiv OT ist (sprich die "Koch als Diener Rolle") ausgeschlossen, sieht es eng aus.

    Das kann man so locker sehen wie man will, es wird mit IT-OT-Dienerarbeit - denn mal ehrlich, die meisten Dieneraufgaben sind einfach genau das: Arbeit
    Vielleicht habe ich zu viel mit Frauengruppen zu tun gehabt...aber bedingt das NUR Dienerrollen? Spätestens wenn es an wirkliche körperliche Arbeit geht habe ich doch auch als Herr oft ein Problem mit dem "abgeben". Das beginnt beim besorgen der typischen Strohballen und endet bei Wasser, Zeltaufbau und Co. Es ist ja nicht so, dass das Ziel eigentlich ist "ich sitz hier rum und lass die anderen mal alles machen". Oder?

    Mal ganz davon abgesehen:

    Zumindest wenn ich einen Leibeigenen als Larpanfänger mitschleppe bin ich als Herr für dessen Spaß (mit)verantwortlich. Sprich, im Zweifel macht man natürlich viel selbst ehe man den (eventuell überforderten) Anfängern schwitzen lässt.

    Gruß


    Gerwin

    P.S.: Worum es mir aber hauptsächlich geht. Entsprechende Zusätze können nicht nur Dienerspiel (aus meiner Sicht oft leider) abschwächen, sondern sorgen gleichzeitig dafür, dass der Anfänger einen völlig falschen Eindruck bekommt.

    "Bei uns in der Gruppe wird keiner auf Grund seiner Dienerrolle OT ausgenutzt" impliziert beispielsweise, dass es in anderen Gruppen evtl. regelmäßig so ist. Dann eher ein allgemeines "das OT-Ausnutzen von Dienerrollen wird im Larp meist ungerne gesehen, so dass Du keine Angst davor haben musst. Häufig werden entsprechende Rollen eher unter als überfordert".
    Geändert von Gerwin (22.08.2017 um 10:33 Uhr)

  4. #14
    Tee
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    Ich möchte dich bitten dir in Zukunft einfach etwas mehr Zeit zu lassen, um Antworten zu schreiben.
    Dann ergeben deine Sätze mit Sicherheit mehr Sinn und man muss nicht eine halbe Stunde überlegen: Was könnte er damit meinen?
    Wenn du akut keine Zeit hast zu antworten, dann erledige das lieber in Ruhe wenn du wieder welche hast.
    Das Forum läuft nicht weg und im Zweifelsfall gibt es ja noch die Zitierfunktion.
    *geht jetzt nochmal in sich um zu verstehen was dein erster Absatz, Satz drei+ sagen will.*

  5. #15
    Gerwin
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    Vielleicht echt etwas arg und schnell editiert in diesen Thread. Von daher, danke.

    Noch einmal kurz zum entsprechenden Absatz:

    Ich halte es für deutlich schwieriger (und seltener) eine konsequente Herrschaft zu spielen, als eine "zu konsequente Herrschaft" durch OT-Restriktionen (alla "bei uns nimmt jeder eine Dienerkleidung fürs spülen mit) einzuschränken. Sicher gibt es auch nicht ganz so nette Personen die eine IT Dienerschaft OT tatsächlich ausnützen. Aber das ist doch eher eine absolute Seltenheit? Der Wechsel zwischen Diener und Herrenrolle in kurzen Abständen macht die Sache noch schwieriger. Was nicht heißt "im Zweifel spült halt auch ein Herr sein Geschirr selbst". Hier liegt zwar ein Logikbruch vor, aber von denen gibts im Larp genug.

    Ansonsten ist für mich der letzte Absatz eigentlich der wesentliche. Wenn man die Klarstellung "du wirst nicht ausgenutzt" für wichtig hält (was ich nicht tue), dann doch bitte fürs gesamte Larp, und nicht nur auf die eigene Gruppe, bezogen.

    Gruß

    Gerwin
    Geändert von Gerwin (22.08.2017 um 14:06 Uhr) Grund: q

  6. #16
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    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    In Anbetracht des Umstands, dass die meisten Larper eh schon Probleme haben werden eine Herrenrolle ein ganzes Wochenende auszufüllen (ohne jetzt in "ach..eigentlich sind wir doch irgendwie alle gleich" oder "na warte......!!!" zu verfallen) halte ich einen derartigen "Rollenwechsel" nicht nur für wenig praxisnah (also ich hab keine Lust um Aussenstehenden ein gutes OT Gefühl zu vermitteln noch nen Satz Kleidung mitzuschleppen) sondern sogar für spiel(zer)störend. Was beim spülen noch gehen kann hört beim Tavernenbesuch übrigens auf. 2 Kleidungswechsel für ein Bier sind dann doch etwas viel .
    Den Einwand finde ich albern. Eine simple weiße Tunika über der Hose ist völlig ausreichend, nix mit "extra ein großes Kostüm mitschleppen" (dazu noch den Hut abgesetzt, schon ist man ganz anders gekleidet). Auf dem Weg vom und zum Spülen wird man i.d.R. sowieso in Ruhe gelassen, genau wie auf dem Weg zum Duschen (wo man, oh Schreck, auch nicht in seiner Herrenrolle ist!)

    Und man muss das auch nicht machen. Wenn die Arbeitsteilung allein durch Absprachen so regelbar ist, dass es zu allen Rollen passt, ist doch alles paletti.
    Man darf nur nicht voraussetzen, dass das, was bei einem selbst super funktioniert und gefällt, auch für alle anderen funktioniert.

    Es geht um unliebsame Aufgaben, nicht um Aufgaben, die einem nichts ausmachen.
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

  7. #17
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    Meine Erfahrung geht auch eher in die Richtung, dass es sich durchaus lohnt, sich Gedanken über die Trennung von OT- und IT-Hierarchie zu machen, sich Lösungsansätze zu überlegen und im Zweifel lieber etwas übervorsichtig zu sein.

    Ich erlebe nämlich im "normalen Larp" durchaus häufig, dass Dienerrollen und die Einbindung in allzu starke Hierarchie von Spielern mit Argwohn beäugt wird, Rollen von niedrigem Stand sehr unbeliebt sind, und die Frage: "Muss ich dann ständig den Puttel machen?" gerade für Einsteiger eine große Hemmschwelle darstellt. Das liegt auch nicht unbedingt an einem generellen Ablehnen von Verhaltensweisen, die nicht dem demokratisch-egalitären Alltagsempfinden entsprechen, denn für Spieler hoher Rollen findet sich in diesem Spielumfeld meist völlig problemlos jemand.

    Umgekehrt gibt es einige wenige Gruppen, in denen auch Hierarchie- und Ständespiel gut funktioniert, in der viele Spieler gerne Diener, Knechte oder Bauern spielen, und wo den wenigen Adligen und sonstigen Autoritätspersonen wirklich weitläufig auch Respekt entgegengebracht wird. In solchen Gruppen habe ich aber eigentlich immer erlebt, dass ein starker Fokus auf Freiwilligkeit, OT-Ausgleich und Exit-Strategien gelegt wurde. Und auch wenn diese letztendlich gar nciht so viel genutzt wurden, denke ich, dass alleine die Geste, sich dieser Problematik bewusst zu sein, sehr viel ausmacht. Gerade bei Spielern, die sehr arbeitsam und umsichtig sind, führt meiner Erfahrung nach ein allzu platt formuliertes Anspruchdenken auch schnell mal dazu, dass die sehr zügig jeden überflüssigen Handschlag einstellen.

    Die Argumentation, Abwasch, Sevieren, Buckeln oder langweilige Wachdienste gehörten halt zum Spiel und zur Rolle dazu, und man solle sich nicht so anstellen, höre ich durchaus auch immer wieder, das sind aber häufig genau die Leute, die Probleme haben, einen Untergebenen zu finden.

  8. #18
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    Was die Häufigkeit solcher unangenehmer Tätigkeiten angeht, so würde ich auch sagen, dass gezielte Ausbeutung von Neulingen für Hilfsarbeiten wirklich sehr selten ist. Relativ häufig ist hingegen eine sehr stark ausgeprägte Gedankenlosigkeit: Es gibt Menschen, denen ist die Fähigkeit (oder der Fluch) gegeben, dass sie sehen, wenn es Arbeit zu tun gibt und keine große Hemmschwelle haben, diese zu tun. Das sind die Leute, die völlig selbstverständlich und ohne große Planung zur Stelle sind, wenn ein Auto abgeladen, ein Zelt aufgebaut, ein Feuer mit Brennholz versorgt, herumstehende Bierflaschen eingesammelt oder Geschirr abgespült werden muss. Solche Leute gibt es in Anführerrollen (wo sie häufig sehr viel koordinieren und sehr aktiv sind), oft findet man sie aber auch freiwillig in Rollen "im Hintergrund", wo sie hinter den Kulissen dafür sorgen, dass alles rund läuft.

    Ebenso gibt es Leute, die haben keine böse Absicht, aber die sehen diese Aufgaben einfach nicht, sie erledigen sie nicht unaufgefordert selber, und sie nehmen auch nicht wahr, wenn andere sie erledigen. Diesen Leuten fällt auch nicht auf, wenn ihre Mitspieler Stunden mit irgendwelchen Arbeiten verbringen oder sich als Torwache langweilen, sondern sie sind im Spiel mit anderen Dingen beschäftigt. Solche Leute findet man ebenfalls oft in Anführerrollen, aber quasi nie in niedrigen Dienerrollen, weil die dazugehörige Unterstützungs- und Servicementalität ihnen fremd ist.
    Diese Leute sind es dann aber auch, die das Spiel von untergeordneten Rollen so unschön machen, denn erstens laden Sie durch ihre mangelnde Mithilfe permanent Arbeit auf ihre Mitspieler ab, und zweitens treten sie in ihrer Gedankenlosigkeit häufig auch mal in ein Fettnäpfchen, wenn sie demjenigen, der gerade zwei Stunden in der brütenden Sonne am OT-Duschcontainer das gesamte Geschirr abgewaschen hat, dann auch noch bei seiner Rückkehr sagen: "Wo warst du denn so lange? Hol mir doch mal ein Bier!". Gerade für solche Leute können aber feste OT-Strukturen wie "die Anführer spülen"-Regelungen helfen, sich zumindest ab und an mal an solchen Dingen zu beteiligen.

  9. #19
    Gerwin
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    Soviel zu schreiben, aber irgendwie krieg ich es nicht komplett aufs Papier, daher gekürzt.

    "Safewörter/Exitstrategien/kratz dich doch hinterm rechten Ohr"

    Klar kann man seinen Untergebenen so etwas geben. Muss man eventuell sogar wenn man sich nicht gut kennt. Mach ich auch. Die (erstaunlich einfache) Frage ist jedoch "wie verhindere ich den Einsatz von Safewörtern). Und das klappt eben durch die vorherige Absprache. Nach einer halben Stunde weiß ich eigentlich recht explizit was ich jemanden zumuten kann (und was nicht). Dennoch sage ich einen frischen Mitspieler sicher auch, dass er OT zu nichts gezwungen wird.

    Es geht um unliebsame Aufgaben, nicht um Aufgaben, die einem nichts ausmachen.
    Mal von Scheingefechten abgesehen: ich denke nicht dass OT (!) unliebsame Aufgaben primär an Dienerrollen hängenbleiben. Insbesondere nicht bei Anfängern (auf die sich der Hinweis ja bezieht). Wenn ich (und das dürfte auch für die meisten anderen gelten) mit Anfängern larpe habe ich ja eine gewisse Verantwortung. Da stehe ich mir doch lieber selbst die Beine am Tor in den Bauch oder räume das Auto leer...ehe der Anfänger keinen Spaß hat.

    Gerade bei Spielern, die sehr arbeitsam und umsichtig sind, führt meiner Erfahrung nach ein allzu platt formuliertes Anspruchdenken auch schnell mal dazu, dass die sehr zügig jeden überflüssigen Handschlag einstellen.
    Und hier stellt sich dann die Frage "hast du wirklich die Rolle gut gewählt?" Anders ausgedrückt, einer Person von der ich WEIß, dass sie auf Con eh schon deutlich überobligatorisch OT Aufgaben übernehmen wird, einer Person von der ich WEIß (und für gewöhnlich merke ich das ja) dass sie evtl. im Hintergrund viel gearbeitet hat würde ich nun nicht unbedingt die klassische Leibeigenenrolle empfehlen. Zumindest nicht bei mir und ohne Absprache. Sagt mir die entsprechende Person leise "hör mal, ich bin heute einfach etwas erschlagen", dann reagiert man da selbstverständlich drauf.

    Auch wenn es vom Grundthema weg ist: Ich traue den meisten Menschen genug Empathie zu um zu erkennen ob ihr gegenüber gerade absolut gestresst ist. Klar kann man da auch mal daneben liegen. Wer aber immer daneben liegt (und eine erschöpfte Person dann mit sinnlosen Aufgaben...egal ob IT oder OT überfrachtet) der sollte über seine Rollenwahl nachdenken.

    @ Nount: Wüsste ich dass es für alle so funktioniert wie bei mir, ich hätte das Thema (das ich tatsächlich offen sehe) nicht eröffnet. Wenn bei euch spülen ganz klar als OT definiert ist...kann das funktionieren. Die von dir beschriebene Kleidung ist aber für mich nicht unbedingt Dienerkleidung. Darunter verstehe ich dann etwas, dass tatsächlich einen Herren zugeordnet ist.

    Gruß

    Gerwin

    P.S.: Man sollte aber auch sagen einmal erwähnen, dass es auch Menschen (in jeglicher Rolle) gibt, die OT Aufgaben förmlich an sich reißen. Gerade bei körperlichen Aufgaben mache ich das ja auch gerne. Insbesondere auf einer Großcon habe ich es jedoch erlebt, dass man gewisse Personen förmlich vom Feuerholz wegtreiben musste und eine Torwache nur unter Androhung (scherzhafter) "OT-Gewalt" zu einer Pause gezwungen werden konnte. Bei sowas hilft aber keine Rollendiskussion sondern nur tatsächlich ein Plan (und die Bereitschaft Arbeit abzugeben)

    P.P.S.: Sollte mir jetzt irgendwer (auf Grund einer augenscheinlich anderen Meinung) die fehlende Bereitschaft zum spielen untergeordneter Rollen unterstellen wollen

    Ich habe hier noch immer die Kleidung für einen Nordmann als Leibeigenen liegen und bin für Spielangebote offen. Die Spielsuche nach konsequenten Leibeigenenspiel ist deutlich komplizierter als die Suche nach Untergebenen .

  10. #20
    Tee
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    Wenn ich dich richtig verstehe, vermischt du da einen ganzen Haufen Dinge.

    1. OT versus IT
    Es gibt (mehr oder weniger anstrengende) OT Aufgaben die erledigt werden müssen: Zelt aufbauen, Material herbeischleppen...
    Das sind Dinge, die alle Teilnehmer einer Gruppe machen müssen. Ohne Ausnahme.

    Es gibt OT Aufgaben die von allen erledigt werden müssen und bei Bedarf und Wunsch IT erledigt werden können: Geschirr spülen, Holzhacken
    Das sind Dinge die den täglichen Bedarf decken, je nach Anspruch und Organisation der Veranstaltung kann dies IT geschehen oder OT.
    Je nach Größe der Gruppe sind hier Absprachen zur Aufteilung sinnvoll, ansonsten gilt: Jeder schaut nach seiner Nase, dann ist für alle gesorgt.

    Und wenn Prinz Eisenherz als solcher nicht abspülen kann, so kann es Bürger Hinz in einer einfachen Tunika problemlos, ohne das er hier für die Rolle eines Dieners einnehmen muss (oder überhaupt eine Rolle). Es reicht wenn er unauffällig bleibt.

    Es gibt IT Aufgaben, die nur existieren, weil man zusammen larpt: Ein Getränk servieren, Gepäck hinterhertragen, in die Kleidung/Rüstung helfen
    Das sind die Aufgaben die in einer Diener/Herren Rolle für gemeinsames Spiel sorgen.

    2. Diener/Herren -Spiel:
    Larp bedeutet Interaktion zwischen den Spielern. Wenn ich eine Rolle wähle, so hat diese gewisse Klischees zu erfüllen. Sinnvoll ist es sich hierfür vorab einen gewissen Rahmen zu überlegen. Beim Dienerspiel sollte ich mir also bewusst Aufgaben aussuchen, die nur existieren weil wir IT sind, quasi "Luxusaufgaben"

    Natürlich kann ich den Leibeigenen spielen der IT Holz hackt, Geschirr spült und sonst alle unangenehmen Dinge des Lebens erledigt. Dies würde aber (IT-Logisch) hinter den Kulissen stattfinden. Das heißt du kannst das machen und dich dafür 24 Stunden IT abrackern, im Idealfall bleibst du dabei aber unsichtbar.

    Eine Dienerrolle ist aber erst dann sinnvoll, wenn sie sichtbar ist. Was nützt dem Ritter sein Gefolge, wenn es hinter den Zelten beim Spülen ist? Was nützt dem Nordmann seine Schar Leibeigenen, wenn sie zum Pflügen auf dem Feld sind?

    Das Gefolge muss dann zugegen sein, wenn ich mit anderen interagiere. Nur so kann ich Macht und Einfluss darstellen. Wenn ich mich mit anderen berate und diese sehen dass um mich herum meine Leute lauter "Luxusaufgaben" wahrnehmen, dürfte der logische Schritt dass "irgendwo" dahinten auch noch ein paar Leute mehr sind die sich um Wäsche waschen und Pferde striegeln kümmern, deutlich einfacher vorstellbar sein

    Der Ritter im Zelt, dessen Page die Getränke bringt, der sich einen Schreiber hält um wichtige Besprechungen aufzunotieren, dessen Leibwache sich hinter seinem Thron die Beine in den Bauch steht, wird nunmal ganz anders wahrgenommen, als der Ritter, der allein unter seinem Sonnensegel sitzt, dessen Page hinten am Bottich steht um abzuspülen, dessen Schreiberling im Zelt Bücher vervielfältigt und dessen Leibwache an irgendeinem Tor steht und Schafe zählt.

    3. Menschen und Menschen
    Cartefius hat das ja wunderbar zusammengefasst. Vielen Dank dafür

    Gerwin, nur weil du genug Empathie besitzt, jemanden nicht zu überfordern, kannst du das (leider) aber nicht von anderen voraussetzen.
    Hier ist es sinnvoll von vorneherein eine gewisse Linie zu verdeutlichen und vor allem miteinander offen zu reden.
    Was erstaunlich vielen schwerer fällt, als man das vermuten sollte.
    Vielleicht traut sich ein Anfänger z.B. auch nicht irgendwas zu sagen, um nicht negativ aufzufallen oder weil er nicht sicher ist, wie das normalerweise gehandhabt wird.
    Bei Calums Beispiel in dem er sich OT und IT eingesetzt hat, um am Ende überfordert und frustriert zu sein: Vielleicht wäre es nicht soweit gekommen, wenn es auf der Anmeldewebseite ein Hinweis auf die Existenz eines Codeworts gegeben hätte.
    Wie genau man das nun formuliert, um keinen falschen Eindruck zu erwecken, ist in einer solchen theoretischen Diskussion ohne konkreten Bezug meiner Meinung nach unnötige Haarspalterei.

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