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  1. #21
    Gerwin
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    Auch wenn ich deine Meinung grundsätzlich ja schätze Tee, dass sehe ich an manchen Punkten eben völlig anders.

    1. Es gibt grundsätzlich überhaupt keinen Grund Dinge wie Holz hacken oder Abspülen generell in den Hintergrund zu verbannen. Viele (gerade Anfängerspieler) aus größeren Veranstaltungen (jaja, ich weiß...ist kein Larp, reines Festival blabla, macht aber durchaus einen Großteil der Larp"szene" aus) schätzen gerade das Spiel im eigenen Lager. Und wo soll bitte IT-logisch die Herstellung von Feuerholz stattfinden, wenn nicht am Feuer? Am Ende ist das, grundsätzlich schätzenswertes, Handwerkerspiel. Und wenn mit dem Feuerholz dann nicht nur eine Kochstelle sondern evtl. ein Schmiedehofen beheizt wird wunderbar.

    Selbiges gilt IT-logisch fürs abspülen. Wo soll das bitte stattfinden als dort, wo man warmes Wasser bekommen kann (sprich, am Feuer). Der Grund warum wir abspülen irgendwo "nach hinten" verbannen ist nicht "it-logisch" sondern alleine dadurch bedingt, dass ansonsten eine größere "Ambientespülwanne" mitgeschleppt werden müsste. Was ein logistischer Selbstmord wäre.

    Weiterhin ist das viel gehörte Argument "das Pflügen/Striegeln der Pferde läuft irgendwo im Hintergrund" für viele Conkonzepte einfach falsch. Die meisten Cons spielen nicht irgendwo "in der Heimat meines Charakters" sondern mehr oder weniger auf Reisen. Man kann nun lang und breit darüber streiten, ob ein Charakter unbedingt etwas undarstellbares wie Pferde auf Reisen mitführen muss, zumindest führe ich aber als Krieger auf Reisen keinen Pflug mit mir herum. Der Pflug ist, wenn überhaupt vorhanden, viele hundert Kilometer entfernt auf dem Hof. Und wird von Leibeigenen oder Familienmitgliedern bedient die du auch IT-logisch nie kennenlernen wirst. Mein Charakter hat ziemlich exakt die "Untergebenen" dabei die er auch tatsächlich mitschleppt. Die Anzahl schwankt zwischen 0-3. Da gibt es niemanden im Hintergrund. Und das halte ich auch für sinnvoll.

    Ich halte auch als "Leibeigenenspieler" nichts davon lediglich Luxusaufgaben IT wahrzunehmen, und den Rest auf "macht halt wer anderes" bzw. "teilen wir uns halt OT" zu verteilen. Im Gegenteil. Gerade OT nur semibeliebte Aufgaben können wunderbar IT integriert werden. Wenn ich jetzt (große Gruppe vorausgesetzt) am Abend erst einmal 2 Stunden im "OT-Bereich" holz hacken müsste wäre ich irgendwann angepisst, insbesondere wenn ich das einzige Gruppenmitglied bin. Passiert dieser Umstand zumindest an einen Ort der anspielbar ist, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

    und dessen Leibwache an irgendeinem Tor steht und Schafe zählt.
    Und wie wir alle wissen hat ein Ritter 24/7 Verwendung für eine Leibwache. Mal ganz davon ab, dass eine schließt das andere nicht aus. Davon ausgehend dass die Torwache funktioniert (!) fragt sie eh jeden Gast wohin er will. Sagt dann jemand "zu deinen Ritter" (hier Namen einfügen) begleite ich diesen als Untergebener im Zweifel dorthin und warte darauf ob der Ritter mich überhaupt IT-braucht oder ein Gespräch IT lieber alleine führen will. Ob ich als "untergebene Wache" Lust habe mir stundenlang an einen Tor die Beine in den Bauch zu stehen kommt auf meine persönliche Laune, das konkrete Con und die Alternative an. Im Zweifel hat mein Ritter aber einen weiteren Bediensteten der dafür sorgt, dass ich schon komme wenn er mich braucht.

    Vielleicht wäre es nicht soweit gekommen, wenn es auf der Anmeldewebseite ein Hinweis auf die Existenz eines Codeworts gegeben hätte.
    Möglich. Betrachtet man aber woher derartige Codeworts eigentlich kommen (dort werden sie Safewords genannt) äußerst unwahrscheinlich. Es wäre aber mit Sicherheit nicht soweit gekommen wenn Caelum auf Con nicht irgendwie der "Gruppenleibeigene" gewesen wäre, sondern einer konkreten Person zumindest grundsätzlich zugeordnet, welche ihn kurz vor dem IT noch einmal persönlich auf diese Möglichkeit hingewiesen hätte. Und genau das ist der von mir bevorzugte Weg. Irgendwelche Sätze auf Homepages oder "Massenansprachen" können vielleicht dem Einsteiger Angst nehmen (ungefähr auf dem Niveau von) "OT sind wir gar keine Dämonenanbeter", schwierige Situationen aber nur eingeschränkt lösen.

    Vielleicht traut sich ein Anfänger z.B. auch nicht irgendwas zu sagen, um nicht negativ aufzufallen oder weil er nicht sicher ist, wie das normalerweise gehandhabt wird.
    Und auch das willst du wie verhindern? Durch einen Satz hier im Forum oder auf irgendeiner Homepage? Zugegeben, das Problem ist vorhanden. Man kann da gerne Lösungsansätze kombinieren. Vielleicht muss man das sogar. Im allgemeinen spricht ja nichts gegen eine anfängerfreundliche Homepage. Nur alleine hat sie nicht die Wirkung die du dir vorstellst (oder meinst vorzustellen). Wenn überhaupt eben kombiniert. Das läuft ja auch bei Kamikaze wenn ich es richtig verstehe so.

    Wenn ich Gefahr laufe einen OT sehr schüchternen oder zurückhaltenden Leibeigenenanfänger zu haben, dann hilft eben nur eine erhöhte Aufmerksamkeit zur Selbstkontrolle und im Zweifel auch eine Fremdkontrolle alle "Meinst du nicht wir überfordern Chris gerade".

    Hier ist es sinnvoll von vorneherein eine gewisse Linie zu verdeutlichen und vor allem miteinander offen zu reden.
    Was erstaunlich vielen schwerer fällt, als man das vermuten sollte.
    Da gebe ich dir recht. Nur wer es nicht schafft diese Dinge ordentlich und persönlich zu vermitteln läuft eben als "Herr" immer Gefahr eine Grenze zu überschreiten.

    Ich finde die Frage "wie vermittle ich das" übrigens (mal Abseits davon dass ich gar nicht unbedingt alleine darüber diskutieren wollte, war nur der Aufhänger) durchaus wichtig. Eine Homepage richtet sich ja nicht nur an Anfänger.

    Grüße


    Gerwin

    P.S.: Vielleicht mal zur Klarstellung. Meine bevorzugte Gruppengröße liegt so bei maximal 5-10 Mitspielern. Der Aufwand anfallender OT-Gruppenaufgaben hält sich daher in Grenzen, gerade wenn jeder VOR dem Timein und danach ordentlich anpackt (und einen Charakterleerlauf im Zweifel sinnvoll nutzt). Bei Gruppen über 10 Personen sieht das erfahrungsgemäß anders aus.
    Geändert von Gerwin (23.08.2017 um 09:34 Uhr)

  2. #22
    Tee
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    Ich habe gerade nicht soviel Zeit, werde aber wohl heute abend noch was dazu schreiben.
    Dennoch vorab eine Frage: Was ist in deinen Augen der Sinn des Diener Spiels?

  3. #23
    Gerwin
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    Für einen Anfänger:

    Die Möglichkeit sich einerseits jederzeit in den "sicheren Hafen" des eigenen Lagers zurückziehen zu können und gleichzeitig auch einmal verschiedenes auszuprobieren (er ist ja nicht nur am Holzhacken). Wenn ich meinetwegen einen Leibeigenen mitschleppe (und den vorher kennenlerne) hat der oft einen wilden Mix von Fertigkeiten die bei meinen Wikinger fehlen. Er kann zum Beispiel Wunden verbinden, passabel lesen und schreiben und ist im Zweifel auch etwas diplomatiefähiger. Neben der Möglichkeit einfach mal ein schönes Ambientelager zu genießen (und am Ambiente selbst mitarbeiten zu können) sieht er also vergleichsweise viel von der Larpwelt, auch wenn er selbst nur wenig aktiv eingreift.

    Für mich: (?)

    Neben einer intensiven IT-Erfahrung (man will ja auch mal die andere Seite kennenlernen) eben die Möglichkeit sich über nichts IT Gedanken machen müssen zu müssen. Sprich, einfach einen Charakter ohne Verantwortung zu spielen, der sozusagen seine Spielansätze "auf dem Silbertablett serviert bekommt". Bei einen guten Zusammenspiel zwischen Herrn und Diener kann das funktionieren. Aber noch einmal:

    Ich glaube wir haben da etwas andere Vorstellung. Die Person die mir beim Begriff "Diener" in den Kopf kommt würde ich schon optisch nie spielen.

    Gruß

    Gerwin

  4. #24
    Schlachtross
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    Das ist ein wirklich spannendes Thema und ich habe wirklich mal alles gelesen was ihr so geschrieben habt.

    Leider bin ich gerade zu konfus um alle meine Gedanken in einen wirklich sinnvollen Beitrag zu verwursten....

    Ich persönlich halte es für unabdingbar das man sich vorher im OT etwas beschnuppern kann und irgendwie auf einer Wellenlänge liegt.
    Gerade für Einsteiger halte ich Dienerrollen für nicht sinnvoll. Die meisten Einsteiger wollen auf Con "was erleben" und das beinhaltet i.d.R nicht den Diener (wie auch immer die Aufgaben dann geartet sind) für einen Held zu geben.
    Um eine Dienerrolle zu spielen muss man imho wissen was einem Spass macht und man muss sich darüber klar sein welche Art Spiel einem selbst gefällt.

    Meiner Meinung nach ist die "Aufgabe" von Dienerrollen weniger das wirkiche "bedienen" als eher die rollenspielerische Unterstützung der Bedienten.
    D.h Aufgaben die einfach anfallen und denen man nicht entkommt wie Kochen, Spülen, Holzhacken, etc sollten nicht zwingendermaßen Bestandteil der Dienerrolle sein sondern sollten Sinnvoll aufgeteilt werden.
    Was eine Dienerrolle ausmacht sind eher die, wie Tee sie nennt, "Luxusaufgaben" und das Darstellen des Standesunterschieds.

    Aus Erfahrung kann ich sagen das man sich mit ein wenig guter Erziehung erstaunlich schwer tut einen Herrn zu spielen - auch mit guter OT Absprache.
    "Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
    Zitat Zitat von Kelmon
    Lustige Tatsache:
    Die eigene Gruppe macht immer "ernsthaftes Reenactment".
    Leute mit höherem Anspruch sind immer "nervige Nörgler".
    Leute mit geringerem Anspruch sind immer "Gewandungsversager"

  5. #25
    Gerwin
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    Jetzt habe ich aber doch mal eine Frage:

    Aus Erfahrung kann ich sagen das man sich mit ein wenig guter Erziehung erstaunlich schwer tut einen Herrn zu spielen - auch mit guter OT Absprache.
    Das halte ich zunächst für problematisch. Es gibt auch im realen Leben Menschen die dominant(er) auftreten und es immer wieder schaffen Führungspersonen zu erreichen, egal ob im Job oder innerhalb der Beziehung. Dass das was mit "schlechter Erziehung" zu tun hat halte ich für fast schon beleidigend . Nur leider sind eben die wenigsten die typischen OT-Anführer. Und leider ist der geforderte Ton halt gänzlich unterschiedlich. Ich denke aber eher dass eine "passable Erziehung" Grundvoraussetzung für die Übernahme von Führungsaufgaben ist. IT wie OT. Reine "Ellenbogenmentalität" oder pures Anschreien führt selbst in OT Führungspositionen zu Problemen.

    D.h Aufgaben die einfach anfallen und denen man nicht entkommt wie Kochen, Spülen, Holzhacken, etc sollten nicht zwingendermaßen Bestandteil der Dienerrolle sein sondern sollten Sinnvoll aufgeteilt werden.
    Das finde ich immer noch interessant. Also sind Luxusaufgaben zwingend Aufgaben für Diener, und nicht Luxusaufgaben nicht? Wenn ich an die typischen Klischeeluxusaufgaben einer frühen Leibeigenen denke (und die sind eher "ihren Herrn körperlich zur Verfügung stehen, für die Herrschaften tanzen und die Muskeln des Herrn nach einen schweren Kampf lockern" dann bin ich mir irgendwie ZIEMLICH sicher dass die meisten von Gerwins Mitspielerinnen eher sagen "boah, dann lieber kochen". Letzten Endes habe ich noch für jede(n) mitreisende(n) Leibeigene(n) eine sinnvolle Aufgabe finden können die nicht unter "Luxusaufgabe" fällt, aber dennoch nicht zu "meine Güte bin ich OT überlastet geführt hat".

    Natürlich wird die Leibeigene, selbst wenn sie auf Con frisch geraubt ist, auch in repräsentative Luxusaufgaben (Stichwort: Besitzerstolz) integriert und darf gerne Gespräche mitschreiben oder bei Bedarf übersetzen. Das ist zwar nicht it logisch (zumindest so lange noch Aufgaben im Lager vorliegen) aber letzten Endes die einzige Möglichkeit sie konkret außerhalb des Lagers zu integrieren.

    Grüße

    Gerwin
    Geändert von Gerwin (23.08.2017 um 13:10 Uhr)

  6. #26
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    Wir meinen am Ende das selbe denke ich. Für eine Führungsposition muss man eben gewisse Eigenschaften haben: eine gewisse Rücksichtslosigkeit, gutes Selbstvertrauen, dominantes Auftreten etc. Alles Dinge die meiner "höflichen und zurückhaltenden" Erziehung zuwider laufen.
    Da reden wir aber denke ich über Begrifflichkeiten und persönliche Meinung.
    Zusammengefasst: Man muss es halt können. Das gilt IT wie auch OT.
    Klingt zwar natürlich sehr salopp ist aber imho richtig.

    Was die Luxusaufgaben angeht: Ich glaube ich sehe das aus einem OT Blickwinkel. Es gibt Aufgaben die gemacht werden müssen damit das Con für die Gruppe läuft - eben kochen, abspülen, Feuerholz machen, Müll. Basics eben ohne die das Gruppenlager nicht funktioniert.
    Die würde ich nicht per se dem Diener zuschustern sondern nur wenn derjenige auch Lust drauf hat. Da sind wir wieder bei Kommunikation.
    Es gibt Mitspieler denen es Spass macht die ganze Zeit zu kochen. Hab ich schon erlebt, fand ich toll, kann ich nicht verstehen... so jemandem das Kochen aufzudrücken ist unproblematisch...
    Man muss eben vorher gut kommunizieren was sich der Dienerspieler erwartet und an was er Spass hat.

    Und dann gibt es eben Aufgaben die OT nicht erfüllt werden MÜSSEN aber eben den Unterschied zwischen Herr und Diener unterstreichen.
    Bedienen am Tisch bei Besuch, Türen öffnen, Ankündigungen, Hilfe beim IT Umziehen (Rüstung, whatever...), Mitschreiben, Gäste umgarnen etc, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
    Davon muss nichts passieren damit das Lager funktioniert, daher würde ich es als "Luxus" klassifizieren.
    "Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
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  7. #27
    Gerwin
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    Interessant.

    Das bedeutet (zusammengefasst) dass ich zwar (was ich generell unterstütze) keine reinen OT-Aufgaben auf die Dienerschaft abwälzen sollte (noch einmal: Ich warte immer noch auf ein Gruppenbeispiel die so handelt. Wird es aber wahrscheinlich nicht geben) andererseits aber durchaus erwarten darf, dass ein Diener "Luxusaufgaben" erfüllt.

    Denkt man hier einmal ein Klischee weiter, und vielleicht gerade daran wie weibliche Leibeigene für gewöhnlich in Literatur und Film dargestellt werden (und zwar mehr oder weniger als leicht bekleidete Kriegsbeute die zwar nicht putzt und kocht, dafür aber leicht bekleidet tanzend den Herrschaften zur Verfügung steht) dann habe ich irgendwie als "Herrenspieler" so meine Zweifel was meiner Beute nun lieber wäre. Also 10 Minuten Teller abspülen im Holzbottich oder den ganzen Abend halbnackt am Lagerfeuer mit gesenkten Blick gut aussehen. Tatsächlich...eine schwere Frage . Wer es nicht glaubt mag sich hier einmal die Leibeigene überhaupt ansehen. Aber, ja schon richtig, zum spülen wurde Leia nie gezwungen.

    Das mag nun etwas "realitätsfern klingen" (wobei ich durchaus Herren kenne die ihre persönliche Leibeigene zu einen netten Tanz auffordern würden) zeigt aber, dass letzten Endes der OT-Charakter des Dieners entscheidet was nun die "richtige Aufgabe" ist und was nicht. Eine Trennung zwischen Luxusaufgaben und nicht-Luxus-Aufgaben geht da, so lange es nicht eindeutig reine OT-Aufgaben sind, einfach am Thema vorbei. Die Erfahrung hat gezeigt dass es durchaus Spielerinnen (bei Männern so noch nie erlebt) gibt, die sich freuen einfach mal als "hübsche Leibeigene/Beiwerk" neben dem Herrn laufen zu können. Andererseits ist das sicher nicht jederfraus Sache. Das gilt aber für alle Tätigkeiten. Für mich wäre eine Rolle die im wesentlichen aus Helm, keltischer Karohose und Dänaxt besteht (und dabei sozusagen als "wilder Gefangener" grundsätzlich nichts anderes zu tun hat als Nachrichten zu überbringen oder einen "zivilisierten Herrn zu begleiten) durchaus reizvoll. Für andere ist das langweilig.

    Meiner Erfahrung nach hat es sich noch dazu bewährt am Anfang (bei Leuten die man nicht kennt) eben einfach eine Checkliste abzuarbeiten. Dann weiß ich ob Cindy lieber tanzt, spült, Verbände anlegt, oder sich vielleicht einfach als dekoratives Beiwerk im Lager mal entspannen will. Und ich weiß ob Eric-Justin eher so der "ich will mich auspowern" Typ ist, oder eben jemand der mit einer ruhigen Schreiberrolle zufrieden ist. Selbst bei "reinen Luxustätigkeiten" wäre eine (oder zwei) Leibeigene die alles abdecken können nach meiner Erfahrung ein absoluter Glücksgriff.

    Was ich auch noch für wichtig halte wäre die Nachreaktion auf einen "SOS-Spielabbruch". In der Theorie kann der Grund ja zwischen "du ich hab einfach keine Lust mehr zu laufen" und "absolut wunden Punkt getroffen, große Vorsicht bitte" schwanken. Daher würde ich nach einen Spielabbruch ein (zeitnahes) OT Gespräch für nötig halten. Aber, Gott sei Dank, hatte ich damit noch nicht oft zu tun.

    Gruß

    Gerwin

    P.S.:
    Alles Dinge die meiner "höflichen und zurückhaltenden" Erziehung zuwider laufen.
    Dir ist aber schon bewusst dass eine normale Erziehung (höchstwahrscheinlich auch deine) nicht aus "schwarz oder weiß" besteht. Es ist ja auch keinesfalls so, dass eine Führungsperson unbedingt den rauen "Ich Gott, du Abschaum" Ton anschlagen muss. Vielmehr ist es notwendig in der konkreten Situation eben den richtigen Ton zu finden. Aber dass ist dann eher eine OT-Diskussion.

  8. #28
    Schlachtross
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    Zusammengefasst schreibst du also auch - zumindest verstehe ich das so - das sich Herr und Diener absprechen müssen.

    Das ist letztlich imho auch das einzig Richtige bei der ganzen Thematik. Es gibt in diesem Thema denke ich wenig "richtig" oder "falsch" sondern es dreht sich alles um eine vernünftige vorherige OT Absprache und die jeweiligen Erwartungen.

    Im Prinzip geht eh alles, bis hin zum völlig rechtlosen Charakter der auch in den Schlamm getreten wird (schon live erlebt....) wenn sich die Spieler vorher einig sind. Wichtig ist denke ich wie mehrfach gesagt eine Absprache vorher und ein gewisses Grundvertrauen.
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  9. #29
    Gerwin
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    Du hast mich im wesentlichen richtig verstanden, ich würde mich aber dennoch freuen wenn der Thread noch etwas weiterläuft ().
    Am Ende wäre es für mich durchaus interessant wie man den "richtigen Leibeigenen" zum "richtigen Herrn" bringt, insbesondere wenn sich beide nicht kennen. Die zweite Frage wäre wie man tatsächlich mit einen "unvorbereiteten Leibeigenen" (der ist mir so zugelaufen ) auf Con umgeht.

    Aber mal schauen was es noch an Meinungen gibt.

    Danke schon einmal.

    Gerwin

  10. #30
    Tee
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    So Arbeit ist erledigt, Haushalt auch, schauen wir mal ob wir noch einen klaren Gedanken zu Papier kriegen:
    zu deinem Punkt 1:
    Das alles macht in meinen Augen nur Sinn wenn man Lagerleben darstellen möchte. Ich selbst fahre nicht auf Con, um dort in den Genuss zu kommen, endlich wieder in der freien Natur neben prasselndem Feuer abspülen zu dürfen. Ich möchte Interaktion mit meinen Mitspielern. Falls ich jemals den Wunsch verspüren sollte, mal so richtig ambientig Holz zu hacken, werde ich mich für irgendeinen Mittelaltermarkt anmelden.

    Ist Punkt 2 die Frage wie setze ich das Spiel Diener/Herr um?
    Oder ist es eher die Frage: Wie vermittel ich das meinem (unerfahrenen) Mitspieler oder ist das schon Punkt 3?
    Irgendwie kommt hier wieder alles durcheinander und die Lösung steht vor dem Problem?
    Deshalb überspring ich das jetzt erstmal.

    Ich hatte gefragt was für dich der Sinn einer Dienerrolle ist.
    Dabei wollte ich nicht wissen welche Aufgaben der Diener in deiner Obhut hat.
    Sondern ob es darüber hinaus (quasi auf einer Metaebene) einen Mehrwert gibt, weshalb man das Dienerspiel überhaupt in Erwägung ziehen sollte?

    Aufgabe eines Anführers wäre z.B. eine Richtung vorgeben/ eine Entscheidung treffen - wie ein Schäfer, der eine Hammelherde in Bewegung setzen will.
    Der Mehrwert für alle Beteiligten wäre, dass sich die Herde auf ein Ziel zubewegt, anstelle sich kopflos in alle Himmelsrichtungen zu verteilen, eine Hälfte grast, ein Viertel schlägt sich gegenseitig die Köpfe ein, zwei verheddern sich im Gestrüpp und der Rest rennt solange bis ein Zaun oder Graben in die Quere kommt, um dann panisch die Richtung zu ändern....

    Schlachtross hat den Mehrwert als "rollenspielerische Unterstützung des Bedienten" bezeichnet, wie würdest du es formulieren?

    Zum Punkt Führungsposition/Herr:
    Ich glaube auch das Anführen kann man lernen. Manche sind besser darin als andere oder tun sich mit bestimmten Aufgaben leichter. Prinzipiell sollte man aber auch hier sehen das noch kein Meister vom Himmel gefallen ist und auch diese Rolle viel Versuch und Irrtum beinhaltet, bis sie so bespielt werden kann, wie man sich das vielleicht erhofft.
    So wie ich einem Diener zugestehe dass seine Grenzen erreicht sind, so sollte ich dies genauso dem Herrn zugestehen.
    Ich weiß nicht ob es dafür Codewörter oder einfach nur Empathie braucht. Das muss dann jeder für sich entscheiden.

    Daher kann man in meinen Augen aber auch keine allgemeingültigen Tipps geben.
    Höchstens den: Handelt erwachsen

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