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  1. #1
    Gerwin
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    IT Untergebene und wie man (nicht?) mit ihnen umgeht.

    Ich lagere es mal aus:

    Ausgangspunkt der Diskussion ist dieser Thread

    Tee hat zuletzt geschrieben:

    Meine beste Freundin larpt nicht. Sie weiß aber von mir das ich es tue. Sie hat lauter Vorurteile gefasst, die sie sich aus lauter merkwürdigen Dokumentationen etc. zusammengesammelt hat. Da kann ich mit Engelszungen auf sie einreden, sie wird meinen Aussagen zumindest skeptisch gegenüber stehen, sofern sie sie denn glaubt. Ein "offizieller" Hinweis auf der Homepage einer Gruppe kann sowohl bei Anfängern, die noch nie mit Larp zu tun hatten, als auch bei deren besorgten Eltern, Partnern, Freunden etc. doch dazu führen dass diese sich entspannen. Mehr ist es nicht.
    Nur weil wir Larp als ganz normales Hobby mit ganz normalen Menschen ansehen, heißt das nicht das es andere das ebenso sehen.
    Mal ganz davon abgesehen, dass es keinesfalls "normal" ist sich (gewisses Alter vorausgesetzt) mit Elfen, Feen und Polsterschwertkämpfen zu beschäftigen (daher kommt ja oft die Skepsis), halte ich den Ansatzpunkt immer wieder "bei uns wird niemand OT zu irgendwas gezwungen" zu wiederholen noch immer für nicht zielführend.
    Bei guten Leibeigenenspiel (ich rede hier nicht von irgendwelchen halbadligen Boten) können die Grenzen zwischen OT und IT verdammt schnell verwischen. Was wenn nun der Abwasch nicht an der grünen Plastiktonne getätigt wird, sondern sagen wir, ambientig im Lager. Ist das nun OT oder IT. Was, um ein leichteres Beispiel zu nehmen, mit kochen/backen/braten? Das ist eindeutig IT. Darf ich dafür nun meinen Untergebenen "einsetzen" oder verstößt das gegen irgendein "Ikss, davon profitierst du ja auch OT" Gesetz. Sagen wir, um die Genderdiskussion mal auszusparen, mein Leibeigener/Untergebener ist männlich.

    Oder, anders ausgedrückt: gerade der Umstand dass ein Untergebener klare Anweisungen bekommt (die er grundsätzlich befolgen sollte) macht die Rolle doch so anfängerattraktiv. Und auch hier verwischt sich doch die Grenze, abseits vom Plotspiel, häufig. Wenn ich Durst habe, habe ich auch OT Durst. Dennoch wird mein Charakter, wenn er die Möglichkeit hat, sich nicht selbst etwas zu trinken besorgen. Sondern vielmehr jemanden aus seinem "Gefolge" anhalten für volle Gläser zu sorgen. Wunderbarer Spielansatz für alle.

    Die Grenzen sind doch erst dann überschritten wenn jemand für ECHTE OT Aufgaben "eingesetzt wird". So nach dem Motto "so Püppi, räum mal das Auto leer, ich sitz inzwischen dann entspannt auf meinen Campingstuhl". Ich stelle aber noch einmal die Frage "wie oft kommt das vor"? Und wie oft ertappt man sich als "höhergestellter" beim Gegenteil?

    Jetzt aus vorauseilenden Gehorsam darauf hinzuweisen, dass im Larp niemand zu etwas OT gezwungen wird, halte ich tatsächlich eher für irritierend. Oder schreibt die Magiergruppe seit neusten auch auf ihre Homepage "Mit Satanisten haben wir übrigens nichts zu tun...und btw. echte Magie gibt's gar nicht?"

    Meine Aussagen gelten aber nur solange, wie ein Untergebener nicht regelmäßig tatsächlich OT ausgenutzt wird.

    Gruß


    Gerwin

    *ist immer noch für die individuelle Lösung zwischen Leibeigenen und Herrschaft.

  2. #2
    Tee
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    Und wo genau ist das Problem?

  3. #3
    Gerwin
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    Eher ein Diskussionsansatz als ein Problem .
    Ich halte es an diesen Punkt eher für "abschreckend" so etwas auf Gruppenhomepages auszuschließen, bzw. ständig wieder darauf hinzuweisen.

    Insbesondere auch weil hierdurch der Eindruck "es könnte OT ausnützen sein" bei Spielern noch verstärkt wird und hierdurch eher Spiel zerstört als generiert wird.

    Gruß

    Gerwin

  4. #4
    oliverp
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    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Eher ein Diskussionsansatz
    Hm. Häufige berechtigte Einsteigerfrage "Wie läuft das mit Hierachien?" - Antwort auf der HP "deutlich lockerer als man meint, keiner muß buckeln". Find ich eigentlich einen didaktisch guten Ansatz auf gleicher Abstraktionshöhe.

    Was sollte da dagegen sprechen?
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

    Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen, Ihr Pisser!
    Jean-Jacques Rousseau

  5. #5
    Gerwin
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    Du hast dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben Oliver.

    Ich persönlich fände einen Hinweis wie "Untergebene sind bei uns tatsächlich IT Untergebene. Zwar wird niemand zu irgendetwas "gezwungen", wer jedoch einen IT-Befehl verweigert muss mit entsprechenden Konsequenzen im Spiel rechnen" passender.

    Hintergrund: Schau dir einfach einmal Leibeigenenspiel auf Con in der Praxis an. Du wirst häufig den Unterschied zwischen Herrn und Leibeigenen lediglich an der Kleidung erkennen. Auch Selbstverständlichkeiten "ich bin doch nicht dumm und besorg mir jetzt selbst ein Bier. Wofür schleife ich XY eigentlich die ganze Zeit hinter mir her?" werden nicht vollzogen, da viele Menschen da eine OT Sperre haben.

    Weiterhin ist immer noch die Frage offen ob der Befehl "Page (Leibeigener, Sklave whatever) hol mir ein Bier" nun rein IT ist oder auch den OT Bereich ankratzt.

    Lustiger Fakt zum Abschluss. Die allermeisten "Untenspieler" die ich so kenne wünschen sich deutlicher klarere (und mehr) Ansagen. Es sind erfahrungsgemäß eher die Herren die sich schwer tun.

    Gruß

    Gerwin

    P.S.: Man könnte die ganze Frage auch umdrehen. Natürlich MUSS niemand buckeln. Das wäre auch kaum durchsetzbar. Aber DARF ich als Untergebener erwarten, dass mein Herr mit mir gemeinsam für ein glaubwürdiges IT-Erlebnis sorgt?
    Geändert von Gerwin (21.08.2017 um 20:25 Uhr)

  6. #6
    Nount
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    Ich kenne durchaus Berichte von Leuten, die sich als Dienerspieler ausgenutzt fühlten (die Erzählungen sind aber alle schon älter bis sehr alt) und halte daher den Hinweis für berechtigt.
    Wüsste auch nicht, was an "Übrigens, natürlich spielen die Dienerspieler das Bedienen nur" irritierend sein soll. Manchen Einsteigern ist das sicherlich klar, anderen nicht. Es weiß doch auch nicht jeder, dass man beim deutschen Liverollenspiel keine Metallwaffen benutzt. Vieles im Larp ist für Außenstehende nicht so selbstverständlich, wie man als alter Hase meint.
    Wenn ich allein daran denke, wie oft Leute geradezu damit prahlen, dass sie als NSC nicht zum Schlafen und Essen kommen ... (und damit nicht "freiwillig" meinen)
    Ja, man sollte als Diener-/Herrenspieler schon vorher klären, welche Aufgaben übernommen werden sollen und welche nicht.

    Und ja, ich halte es auch für gerechtfertigt, auf einer Larphomepage ein paar kurze Worte über deren Fiktionalität zu verlieren. Wir leben in einer Zeit, in der Leute an eine flache Erde, Chemtrails oder die Verschwörung der Pharmaindustrie glauben. Über einen ganzen Aufsatz dazu auf der HP würd ich mich schon wundern, aber sowas wie "XY ist ein (fiktives) Liverollenspiel-Land" halte ich jetzt nicht für endlos übertrieben. Kein Muss, aber warum nicht?
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

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  7. #7
    Gerwin
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    Die Aussage "natürlich spielen die Spieler das bedienen nur"

    wäre inhaltslos.

    Oder darf ich das Bier dann nicht trinken? Bzw. nur dann wenn es aus Schaumstoff ist?

    Man könnte sich auf ein "IT Fehlverhalten wird nicht OT bestraft" einigen. Sprich, es gibt keine OT-Auspeitschungen, die freche Leibeigene wird bitte nicht so angebunden dass sie OT nicht weg kann ...und heiße Nägel unter den Sohlen um einem faulen Diener Beine zu machen sind nicht die beste Idee.

    Ich wüsste aber gerne mal woran es bei deinen Dienerbeispielen gehakt hat. Kann man das irgendwo nachlesen?

    Gruß

    Gerwin

  8. #8
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    Um das konkrete Beispiel auf zu klären:

    Der besagte Passus sagt konkret: "Das OT-Ausnutzen von IT-Untergebenen ist tabu."
    Das regelt letztendlich genau das, was Gerwin eingangs schrieb: Keiner wird OT(!!!) zu irgendwas gezwungen. Absprachen mit den einzelnen Leuten (und deren Eigeninitiative) sorgen am Ende dafür, dass Leute, die es "hart und dreckig" wollen auch IT entsprechend angegangen werden (ja - mein Ritter hat seine Peitsche praktisch ständig dabei), während Einsteiger und Leute, die es eben nicht so hart mögen "verschont" werden.
    Zudem hat sich bei uns eine Exit-Strategie etabliert, die besagt, dass jemand, der sich am Ohrläppchen herumfingert die aktuelle Situation beenden will (was dann natürlich von den "Herr(in)en" auch schnellstmöglich realisiert wird - z.B. in dem man dem entsprechenden Charakter sagt, dass er gehen soll). So konnten wir bisher auch intensive Spielmomente entschärfen, sobald für einen Beteiligten die Situation OT unkomfortabel wird.
    Ich schicke übrigens oft Leute fort, um irgend etwas zu tun. Schlimmstenfalls sagt der "Diener" eben (mit der Hand am Ohrläppchen), dass er gerade etwas anderes zu tun hat, und die Sache ist geklärt.
    Absprache halte ich für das Herren/Gefolge-Spiel für unumgänglich. Daher erfahren insbesondere Neueinsteiger im Con-Vorfeld ein umfangreiches Briefing, und Wichtige Sachen (z.B. Exit-zeichen, oä.) werden direkt vor der Con nochmal für alle kommuniziert.
    Das gilt übrigens auch umgekehrt - auch Herren-Spieler haben dieses Recht. Eine (OT harmlose) IT-Peitsche hilft schließlich nichts, wenn der Dienerspieler gerade keine Lust auf dieses Spiel hat.
    Immerhin gibt es kaum etwas, das einen Herrenspieler so schnell in Bedrängnis bringt, wie eine meuternde (oder Bocklose) Gefolgschaft. ("Ihr seid der König? Ich hab euch nicht gewählt.")
    Natürlich ist immer eine gewisse kompromissbereitschaft nötig, um das Spiel für alle so zu gestalten, dass am Ende jeder seinen Spaß hat.
    Geändert von Kamikaze (22.08.2017 um 05:13 Uhr)
    Monster und Persönlichkeiten aller Art...

    Meine Charaktere, Bastelanleitungen und mich findet ihr auch im LARP-Wiki

  9. #9
    Nount
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    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Die Aussage "natürlich spielen die Spieler das bedienen nur"

    wäre inhaltslos.

    Oder darf ich das Bier dann nicht trinken? Bzw. nur dann wenn es aus Schaumstoff ist?
    Nein, das ist nicht inhaltslos. Es geht darum, dass nicht den ganzen Con über der Dienerspieler das Geschirr abwäscht (reales Bedienen), sondern z.B. der Herrenspieler sich in Dienerklamotte schmeißt zum Spülen und selbst geht (weil das Dienerverhältnis nur gespielt ist). Es geht bei den Satz nicht um das Prinzip des Bedienens, sondern um den Umfang, die konkreten Aufgaben etc. Real wäre: Der Diener macht alles. Gespielt ist: Der Diener übernimmt bestimmte Aufgaben und kann sich konsequenzenlos herausziehen.

    Ja, es ist - wenn alle das so wollen - eine legitime Möglichkeit, dass der Dienerspieler tatsächlich alle Aufgaben inkl. Geschirrspülen etc. übernimmt, aber das ist kein Muss und das sagt der Satz aus.

    Nein, konkrete Zitate kann ich nicht nennen, das habe ich vor vielen Jahren gehört/gelesen.
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  10. #10
    Gerwin
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    In Anbetracht des Umstands, dass die meisten Larper eh schon Probleme haben werden eine Herrenrolle ein ganzes Wochenende auszufüllen (ohne jetzt in "ach..eigentlich sind wir doch irgendwie alle gleich" oder "na warte......!!!" zu verfallen) halte ich einen derartigen "Rollenwechsel" nicht nur für wenig praxisnah (also ich hab keine Lust um Aussenstehenden ein gutes OT Gefühl zu vermitteln noch nen Satz Kleidung mitzuschleppen) sondern sogar für spiel(zer)störend. Was beim spülen noch gehen kann hört beim Tavernenbesuch übrigens auf. 2 Kleidungswechsel für ein Bier sind dann doch etwas viel .

    Einzige Ausnahme: OT Tätigkeiten die so unbeliebt sind dass sie nicht irgendwie aufgeteilt werden können (Okay....ich koche freiwillig, dafür kümmerst du dich darum dass da genug Feuerholz ist und baust die Sitze auf). In diesen Fall kann so etwas notwendig sein (man will ja das Spiel der umstehenden beim Spülen nicht durch OT Kleidung stören) und funktionieren.

    @Kamikaze: Interessant. War aber nicht auf deine Gruppe bezogen, sowas habe ich in den letzten Tagen nur immer wieder gelesen. Und jetzt frag doch einmal intern wer sich eher ein "intensiveres Dienerspiel" wünscht...und wer schon öfter in einer OT schwierigen Situation auf Grund "zu intensiven Spiels" war.
    Das Ergebnis wird dich eventuell verblüffen, wenn auch nichts am System ändern. Grundsätzlich habe ich ja ähnliche Alternativen. Ich meinte mit Absprachen aber nicht irgendein "unsere Gruppe macht das so", sondern individuelle Absprachen (daher halte ich ja wenig davon einen Leibeigenen oder Untergebenen einer ganzen Gruppe zu unterstellen).

    Nur als Beispiel: Damit das Geschirr meiner Herrschaften zu spülen hätte ich, zumindest auf einen fünftägigen Con mit hölzernen Bottich zum spülen, kein Problem. Fände ich sogar glaubwürdig. Und das Zeug muss ja sauber werden. Kochen sollte man mich aber nicht schicken . Weiß der Herr das, und kocht eventuell selbst lieber als er spült, kann man wunderbare Lösungen ganz ohne Zweitkleidung finden.
    Geändert von Gerwin (22.08.2017 um 08:47 Uhr)

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