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  1. #81
    Cartefius
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    oder schlank sein müssen. Es gibt, abseits von "die Vorlage diktiert dass so" keinen einzigen Grund dafür, dass Elfen schlank sein müssen. Und die gewöhnliche Vorlage für Fantasycons ist nun einmal nicht Shadowrun. Elfquest kenne ich nicht, aber meines Wissens nach wird auch da "dunkle Hautfarbe" als exotisch eingesetzt.
    Nö, den gibt es auch nicht. Es gibt auch durchaus Vorlagen für dicke spitzohrige Feenwesen, bei WoW haben die Nachtelfen regelrechte Bodybuilder-Kreuze, und viele von den amerikanischen "Santa's Elves" sind alles andere als groß und schlank. Das Konzept der "Exotik" ist meiner Ansicht nach kein typisches Element der Elfquest-Comics, aber mein Einblick ist da auch begrenzt und Jahrzehnte her.

    Wenn du konkrete Dinge meinst, dann rede bitte von konkreten Dingen. Wenn du allgemeine Dinge meinst, dann rede bitte von allgemeinen Dingen. Ständig die Grenzen zu verwischen, indem du das eine auf das andere überträgst, erschwert eine sinnvolle Debatte.
    Hihi, was ich so lustig finde: wir reden hier über Larp, gelle?
    Wenn also eine afroamerikanische Spielerin eine Elbe darstellen möchte, wer soll sie daran hindern?
    Und wen anders als sie selbst sollte es interessieren, ob es elbisch genug aussieht?
    Ich meine: es gibt Larper, die spielen Tierwesen. Viele sehen wie laufende Steiftiere aus, aber wir akzeptieren sie, weils Larp ist.
    Ziemlich seitenlange Diskussion dafür, daß ggf. irgendwo mal eine Elbe mit dunkler OT Haut aufkreuzt. Wie elbisch die dann ist, hängt hoffentlich auch heute noch von ihrem SPIEL ab.
    Ich denke, der Umstand, dass es keine allumfassenden Larpgesetze gibt und dass selten Menschen mit Gewalt am Spiel einer bestimmten Larprolle gehindert werden, sollte allgemein bekannt sein. Oder gibt es da noch Diskussionsbedarf?
    Ob es Menschen interssiert, wie andere Menschen ihre Larprollen darstellen, halte ich für eine sinnvollere Frage. Ich würde mal sagen, alleine aufgrund der Tatsache, dass wir hier über das Thema reden, scheint es Menschen zu geben, die dieses Thema interessiert. Umgekehrt interessiert es mich durchaus, was andere Leute von der Verkörperung meiner Larprollen halten.
    Eine allgemeine Akzeptanz von Rollen, die "wie Steiftiere aussehen" ist ein Postulat deinerseits. Ich würde behaupten, es gibt eine erkleckliche Zahl von Liverollenspiel-Veranstaltungen, eventuell ist es sogar die Mehrheit, auf denen eine solche Rolle nicht erwünscht wäre.

    Dass elbisches Auftreten vom "Spiel" abhängt ist ebenso eine Nullaussage, wie wenn man schreibt, dass es vom Aussehen abhängt. Was sind für dich die Kriterien für elbengerechtes Spiel, und was sind für dich die Ausschlusskriterien? Wen sollte es interessieren, wie Leute Elbenrollen spielen, und wer wollte sie daran hindern, wenn sie es schlecht tun?
    Geändert von Cartefius (29.11.2017 um 21:59 Uhr)

  2. #82
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Calenlyra Beitrag anzeigen
    Und wen anders als sie selbst sollte es interessieren, ob es elbisch genug aussieht?
    "Du bist das Ambiente der anderen" ist ein Grundsatz im LARP, den ich sehr mag. Anders gesagt, die Verantwortung dafür, daß jeder ein stimmiges Spiel hat, wird zum guten Teil auf die Spieler gelegt, und nicht auf eine überwachende und bestimmende Orga.

    "Ich mache einfach, was ich will" ist dagegen ein sehr egoistischer Ansatz, der einen unter Umständen auch schnell mal alleine dastehen lässt.

    Ziemlich seitenlange Diskussion dafür, daß ggf. irgendwo mal eine Elbe mit dunkler OT Haut aufkreuzt. Wie elbisch die dann ist, hängt hoffentlich auch heute noch von ihrem SPIEL ab.
    Naja, da Du solltest da vielleicht aber nochmal auf die Aufnahmekriterien Deiner eigenen Elfentruppe schauen, die Du in Deiner Signatur verlinkt hast:
    Zitat Zitat von Neuspieler Checkliste Aufnahme
    2.1 Grundsätzliche Ausschlußkriterien [...]
    ungepflegtes oder ein für Elbenspiel völlig ungeeignetes sonstiges Äußeres
    So ganz nur vom Spiel scheint es also nicht abzuhängen

    Die Frage ist ja unter anderem, etwas abstrahiert, wie man damit umgeht, wenn man eine Gruppe hat, die etablierterweise bestimmte Körpermerkmale besitzt - sei es jetzt per Definition, oder per Gewohnheit - und hier dann eine Person mitwirken will, die dieses Körpermerkmal nicht besitzt. Wenn Hautfarbe zu vorbelastet ist, kann man sich ja ersatzweise andere Szenarien ausdenken. Ich gründe mit 9 anderen blauäugigen Leuten eine Fremen-Gruppe (Frank Herbert, Dune). Fremen haben blaue Augen, das ist so im Hintergrund fest verankert, und wird von uns im Spiel dann auch nochmal separat etabliert. Jetzt will jemand mit braunen Augen mitmachen. Darf man der Person sagen, daß sie dann aber bitte blaue Kontaktlinsen tragen muß? Und ich meine eben: Ja, das darf man.

    Aber nochmal ganz deutlich: Hier muß dringend dazwischen unterschieden werden, ob ein schwarzer Einzelspieler mit eigenem Hintergrund als ein Elf unterwegs ist - was ich ebenfalls für absolut problemlos halte - oder ob dieser, überspitzt gesagt, einer HdR-Filme-Elben-Reenactment-Truppe beitreten mag.
    Geändert von Kelmon (29.11.2017 um 22:57 Uhr)
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  3. #83
    Tee
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    Ich hab das Bild endlich wiedergefunden dass ich am Anfang gesucht habe.
    https://www.pinterest.de/pin/515240013609867404/

    und für die nicht pinterest angemeldeten
    1b6b65256ce63027faa6661a8cdc800f.jpg

    Ich finde es ein gutes Beispiel: Zwei normale Personen, Kostüme im Rahmen des persönlich machbaren. Kein besonders hochwertiges inszeniertes Foto mit optimierter Beleuchtung etc. Also durchaus realistisch.

    - Erkennbarkeit: Ja, ich würde sagen links ein Zwerg, rechts ein Elf -> Ziel erreicht.
    - Elf versus Drow: sichtlich ein Elf und kein Drow trotz dunklerer Haut und hellen Haaren
    - würde die Darstellung besser werden, wenn die Spieler sich deutlich heller (ggfs. völlig abdeckend) schminken würden? Meiner Meinung nach nicht.
    - Würden die beiden in eine HDR-Hollywood-inspirierte Gruppe passen? Eigentlich wollte ich sagen: Nein, da der Bekleidungsstil eine ganz andere Sprache spricht. Dann habe ich sicherheitshlber nochmal nachgeguckt. Und muss sagen doch würde auch passen, die Elfenklamotte ist gar nicht so unterschiedlich zu Legolas, hier fehlen vielleicht noch ein paar Details. Farbe und Stofflichkeit der Zwergin weichen da schon eher ab, aber vom Detailreichtum und der Schnittführung passt es. Die Gesichter bzw sichtbare Hautfläche macht im Verhältnis dazu nichtmal ein fünftel der gesamten Fläche aus. Wenn ich durch die Bildergalerien des Elfenlagers z.B. des EE schaue sehe ich da ebenfalls einige Gesichter von denen ich denke, hm also so elfisch wirken die bei genauerer Betrachtung eigentlich nicht. Insofern würde ich sagen wenn 4/5tel des Charakters zu HDR passen und 1/5 nicht, hätte das für mich genug Gewicht zu sagen: passt. ( Man sehe sich Elrond in den HDR Filmen an: Mit Bartschatten und Geheimratsecken die schon fast an Haarausfall grenzen, ganz sicher kein Idealbild elfisch androgyner, ewig jugendlicher Schönheit. Trotzdem vom Spiel her derjenige der mich am meisten von den Elfen überzeugt hat)
    Vermutlich sind wir schon so sehr an Deutsche LarpElfen gewöhnt mit Wallawalla Ärmel und mehrlagigen fließenden Gewänder, dass diese das "Original" überblenden.

  4. #84
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Tee Beitrag anzeigen
    - Erkennbarkeit: Ja, ich würde sagen links ein Zwerg, rechts ein Elf -> Ziel erreicht.
    Wenn Du nicht weißt, was da genau dargestellt wurde, kannst Du aber schlecht sagen, ob da ein Ziel erreicht wurde.
    Dazu war beim linken Bild Zwerg ganz sicher nicht mein erster oder zweiter Gedanke. Das könnte alles Mögliche sein. Zwerge haben für mich jetzt keine absonderlich großen Ohren, und auch in der weiblichen Variante mehr Bart als das. (Ich habe danach nachgeforscht, und es handelt sich dabei wohl um ein Cosplay der wenigen, irgendwo im Hintergrund der Hobbitfilme auftauchenden weiblichen Zwerge).

    - würde die Darstellung besser werden, wenn die Spieler sich deutlich heller (ggfs. völlig abdeckend) schminken würden? Meiner Meinung nach nicht.
    Auch hier: Da Du nicht weißt, was da genau dargestellt werden sollte, ist jede Mutmaßung darüber, ob da ein Ziel hinlänglich erfüllt wird, nutzlos.

    Vor allem läuft es hier vemutlich auf oben erwähnten "Einzelspieler" hinaus. Aber stelle die Person mal in eine ganze Sippe von LotR-angelehnten Elben, und zumindest ich wundere mich, wie das Ganze zusammen rein logisch eine lokale, sich untereinander fortpflanzende Sippe sein kann.


    Die Gesichter bzw sichtbare Hautfläche macht im Verhältnis dazu nichtmal ein fünftel der gesamten Fläche aus. Wenn ich durch die Bildergalerien des Elfenlagers z.B. des EE schaue sehe ich da ebenfalls einige Gesichter von denen ich denke, hm also so elfisch wirken die bei genauerer Betrachtung eigentlich nicht. Insofern würde ich sagen wenn 4/5tel des Charakters zu HDR passen und 1/5 nicht, hätte das für mich genug Gewicht zu sagen: passt.
    Und ein Bart macht nochmal nur die Hälfte dieses Fünftels aus. Heißt dann, daß solange mein Kostüm cool ist, ich auch gerne als Elf einen Zottelbart tragen kann, korrekt?

    So funktioniert das offensichtlich nicht. Verschiedene Körperzonen haben ein verschiedenes Bedeutsamkeit dabei, einen Charakter glaubhaft zu machen, und der Kopf bzw. das Gesicht stehen da buchstäblich ganz oben. Weswegen ein guter Hut auch ungleich mehr ausmacht als eine gute Hose.


    - Elf versus Drow: sichtlich ein Elf und kein Drow trotz dunklerer Haut und hellen Haaren
    Und jetzt nimmst Du mal jemanden mit sudanesischer o.ä. Herkunft und gibst der Person dann auch unnatürlich helle, lange Haare wie hier. Wo stehen wir dann mit dem "sichtlich"?

    Warum ich den Punkt bzgl. der Verwechslung mit Drow anbachte hatte ja einen Grund. Denn, wie ich in dem US-Forum gelesen hatte, gibt es durchaus dort schwarze Spieler, die die eigene Hautfarbe als ausreichend zum ungeschminkten Drow-Spiel betrachten. Andere tun es nicht und schminken sich. Andere widerum spielen ungeschminkt (Hoch-)Elfen. Und jetzt? Klar, die Kleidung macht's immer noch, aber es läuft eben auf das weiter oben zu Bärten gesagte hinaus.
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  5. #85
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    Ich sehe hier zwei Diskussionen:

    Elfben-Bild: "Wie stelle ich mir Elfben vor und was macht eine Elfbendarstellung überzeugend? "
    Vertretbarkeit: "Welche Anforderungen sind vertretbar?"

    Dabei ist a ungleich b: Ich war z.B. nie bei einem DSA-LARP, aber ich wäre überrascht, wenn die fordern, das ich zweistimmig Singen können muss, um als Elf zugelassen zu werden.

    Zitat Zitat von Kelmon Beitrag anzeigen
    ... Wenn Hautfarbe zu vorbelastet ist, kann man sich ja ersatzweise andere Szenarien ausdenken. Ich gründe mit 9 anderen blauäugigen Leuten eine Fremen-Gruppe (Frank Herbert, Dune). Fremen haben blaue Augen, das ist so im Hintergrund fest verankert, und wird von uns im Spiel dann auch nochmal separat etabliert. Jetzt will jemand mit braunen Augen mitmachen. Darf man der Person sagen, daß sie dann aber bitte blaue Kontaktlinsen tragen muß? Und ich meine eben: Ja, das darf man.
    Ich würde als Freme auch ganz klar Kontaktlinsen tragen. Aber die Frage, ob man das fordern darf, gehört m.E. zur Diskussion "Vertretbarkeit", und da spielen Realitäten der echten Welt eine Rolle. Hautfarbe ist eben "vorbelastet". Darum funktioniert das Bsp für diese Diskussion nicht.

  6. #86
    Gerwin
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    Ich würde bei der von Tee verlinkten Elfe durchaus sagen: Rolle verfehlt. Ob sie drauf angesprochen wird oder man aus politischen Gründen drüber wegsieht ist eine andere Frage. Evtl mit einer nicht blonden Perücke. So wirkt es wie ne Legolasparodie.

    Gruss

    Gerwin

  7. #87
    Tee
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    Gerwin: Und warum?

    Kelmon:
    Das Bild dient mir nur als Gesprächsgrundlage. Es ist eigentlich völlig egal was ursprünglich dargestellt werden sollte. Ich finde es aber wesentlich einfacher sich an einem konkreten Beispiel entlangzuhangeln.

    Was die Gewichtung Gesicht/Hände zu Kostüm ausmacht:
    Durch Gestik und Mimik (=Spiel/Darstellung) interagiere ich mit meinen Mitspieler. Nur durch die Bewegungen wird mein Spiel interpretierbar. Dadurch sind beide wichtig um dem gegenüber klar zu machen: Was fühle ich? Was will ich erreichen?
    Wie groß deine Nase ist, ob deine Augen blau sind oder deine Haut grün spielt hierfür erstmal überhaupt keine Rolle. Sonst könnte man ja auch einfach eine Maske mit perfekten Proportionen und perfekter Farbe tragen. Wie beim Noh-Theater. Dann weiß jeder welche Rolle ich gerade spiele und wie diese charakterisiert ist.
    Dennoch werden Masken fast ausschließlich von bösen Charakteren getragen.

    Das Kostüm zeigt was bin ich? In welche Schublade kann mich mein Gegenüber einordnen? Das Kostüm transportiert schon auf die Entfernung aha da kommt ein Elf/Orc/Magier/Ritter etc. so das ich mir überlegen kann, wie ich reagiere. Je besser ein Kostüm ist desto eher nimmt man denjenigen der da ankommt als das war das er darstellen will ohne das es zu Spiel zwischen beiden gekommen ist. Nicht umsonst gibt man ja Anfänger den Tipp nicht nur die 08/15 Standard klamotte zu tragen.
    Ich denke du weißt selbst am besten wieviel ein Kostüm in dieser Hinsicht ausmacht. Du probierst ja sehr viele unterschiedliche Rollen aus und bringst auch jedesmal das gleiche Gesicht mit
    Kunstbart oder verschiedene Formen von Make-Up sorgen vielleicht für Akzente, aber sorgst du für jede deiner Rollen auch für die passende Nasen/Kinn/Wangenform?

    Der Mensch neigt dazu das er Ordnung schaffen will und das er sich Kategorien bastelt, um nicht jedesmal neu bewerten zu müssen.
    Der einzige Rotblonde in einer Gruppe Dunkelhaariger fällt genauso auf, wie der einzige 2,10m Mensch in einer Gruppe von 1,65m großen Leuten, die einzige Langnase in einer Gruppe Asiaten etc.
    Was ist aber wenn ich drei dunkelhäutige und fünf hellhäutige in einer Gruppe sehe? Wer fällt dann auf? Und wer legt dann fest, welche der Eigenschaften in dieser Gruppe stilbildend sind?
    Irgendein fiktiver Hintergund der auf Con eh niemand interessiert?
    Geändert von Tee (30.11.2017 um 12:39 Uhr)

  8. #88
    Kelmon
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    Zitat Zitat von Tee
    Was die Gewichtung Gesicht/Hände zu Kostüm ausmacht:
    Durch Gestik und Mimik (=Spiel/Darstellung) interagiere ich mit meinen Mitspieler. Nur durch die Bewegungen wird mein Spiel interpretierbar. Dadurch sind beide wichtig um dem gegenüber klar zu machen: Was fühle ich? Was will ich erreichen?
    Wie groß deine Nase ist, ob deine Augen blau sind oder deine Haut grün spielt hierfür erstmal überhaupt keine Rolle.
    Das ist doch schon 100x hier im Forum durchgekaut worden. Spiel ersetzt nicht Aussehen, und Aussehen ersetzt nicht Spiel.

    Und Du kannst "Aber das Spiel ist so wichtig" nicht als Argument bringen, wenn die Diskussion in dem Punkt sich nunmal darum drehte, was für ein stimmiges Aussehen wichtiger ist.


    Du probierst ja sehr viele unterschiedliche Rollen aus und bringst auch jedesmal das gleiche Gesicht mit
    Kunstbart oder verschiedene Formen von Make-Up sorgen vielleicht für Akzente, aber sorgst du für jede deiner Rollen auch für die passende Nasen/Kinn/Wangenform?
    Da ich ausschließlich Europäisch angelehnte Menschen bespiele, sehe ich nicht, was ich da anpassen sollte. Haben Söldner andere Nasenformen als Köche oder Musketiere?

    Der Mensch neigt dazu das er Ordnung schaffen will und das er sich Kategorien bastelt, um nicht jedesmal neu bewerten zu müssen.
    Der einzige Rotblonde in einer Gruppe Dunkelhaariger fällt genauso auf, wie der einzige 2,10m Mensch in einer Gruppe von 1,65m großen Leuten, die einzige Langnase in einer Gruppe Asiaten etc.
    Was ist aber wenn ich drei dunkelhäutige und fünf hellhäutige in einer Gruppe sehe? Wer fällt dann auf? Und wer legt dann fest, welche der Eigenschaften in dieser Gruppe stilbildend sind?
    Irgendein fiktiver Hintergund der auf Con eh niemand interessiert?
    Du unterschlägst hier wieder, was für Gruppen das denn sind, denn für das von mir gesagte ist eben gerade das wichtig. Wer irgendwas festlegt ist herzlich egal; die Frage ist: Ist es so bekannt, und nicht anders? Denn ja, der rotblonde in der Gruppe "Araber" ist komisch. Der Gaijin in der Gruppe von von Asiaten gespielten Samurai ist komisch. Und der 2.10m große Spieler in der Zwergengruppe ist komisch. Und genauso ist der "dunkle" Elf unter HdR-Filmelfen komisch.

    Nichts davon ist per se unspielbar, aber in jedem einzelnen der erwähnten Fälle empfände ich es deutlich stimmiger und unproblematischer, sich an die bespielte Kultur anzupassen (In Reihenfolge: Schwarze Perücke, Schminke, Stelzen/Plateauschuhe, Schminke), oder zumindest ein "Der ist ein Gast/Findelkind von weit her" parat zu haben - als das Ganze einfach so stehenzulassen. (Magischer Unfall? Vererbung funktioniert anders? Mutter fremdgegangen? Mutation?)
    Geändert von Kelmon (30.11.2017 um 18:30 Uhr)
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  9. #89
    Cartefius
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    Was ist aber wenn ich drei dunkelhäutige und fünf hellhäutige in einer Gruppe sehe? Wer fällt dann auf? Und wer legt dann fest, welche der Eigenschaften in dieser Gruppe stilbildend sind?
    Niemand, weil im Larp niemand für den Allgemeinfall etwas festlegt, und für den Spezialfall exakt derjenige, wer gerade zuständig ist.

    Das Bild dient mir nur als Gesprächsgrundlage. Es ist eigentlich völlig egal was ursprünglich dargestellt werden sollte. Ich finde es aber wesentlich einfacher sich an einem konkreten Beispiel entlangzuhangeln.
    In diesem konkreten Beispiel finde ich, dass die rechte Frau als Elfe durchaus plausibel ist, aber nicht als Tolkien-Elbe. Bei D&D habe ich mir immer Halb-Drow so vorgestellt, gebräunte Haut und weißblonde Haare, nur die Augenbrauen würde ich dafür auch weiß machen.

  10. #90
    Gerwin
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    @ Tee: Warum ? Weil sie nicht dem Klischee entspricht, und zwar "sehenden Auges". Bei der dunklen Haut hätte ich ja noch gesagt: Na gut...kann niemand was für, in unserer "modernen Welt" darf man da eventuell nichts sagen. Spätestens die unnatürlich blonden Haare wirken dann aber eben fast wie die Parodie einer Elfe. Konkret würde es mich nicht wundern, wenn die Person im besten "Robin Hood, Helden in Strumpfhosen" Stil losrappen würde. Und das funktioniert so aus meiner Sicht nicht.

    Ob es mit Schminke geht kann ich nicht sagen. Mal ganz davon ab sollte man sich einig sein, dass der Aufwand aus einer dunkelhäutigen Person eine (nach Vorlage) oft sehr blasse mit zu machen deutlich höher ist als der Aufwand Unreinheiten bei einer hellhäutigen Person entsprechend zu beseitigen.

    Du probierst ja sehr viele unterschiedliche Rollen aus und bringst auch jedesmal das gleiche Gesicht mit
    Nein. Auch für hellhäutige Personen gelten da die gleichen Beschränkungen. Jetzt den typischen afrikanischen Stammeskrieger als hellhäutiger mit langen blonden Haaren zu spielen ist so gut wie ausgeschlossen. Mal ganz davon ab, die meisten von uns orientieren sich an europäischen (Fantasy)Vorbildern. Da tritt dieses Problem nicht auf. Zu Ende gedacht:

    Wenn

    - Erkennbarkeit: Ja, ich würde sagen links ein Zwerg, rechts ein Elf -> Ziel erreicht.
    Das genügt kann ich JEGLICHE körperliche Differenzierung fallen lassen. Die Kritik an übergewichtigen Elfenspielern stammt ja beispielsweise nicht daher dass man nicht erkennt "okay, die will eine Elfe spielen". Würde ich es nicht erkennen, gebe es auch (kaum) einen Kritikpunkt. Die "zu fett für ne Elfe" Diskussion bricht ja regelmäßig dann los, wenn man zwar genau ERKENNT was es sein soll, die Darstellung dafür aber (auf Grund des Übergewichts) nicht genügt. Anders ausgedrückt...wenn ich mir jetzt nen Lederhelm aufsetze, einen langen Bart wachsen lassen, einen Ledergambeson mit zwergischen Runen besticke und jeden zweiten Satz mit

    "BEIM HAMMER MORADINS" beginne, dann erkennt der erfahrene Larper "joah Zwerg". Es genügt eben nur nicht für die Zwergendarstellung. Hoffe ich.

    Gruß

    Gerwin

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