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  1. #1
    Gerwin
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    Große Waffen, dicke Schultern und die Grenzen der Phantasie

    Moin ihr lieben,

    Auslöser des Postings ist der Vorstellungsthread hier, am Ende kann man jedoch fast jeden Thread mit Warhammer, WoW-Larp und ähnlichen Thematiken nehmen. Mir fällt immer wieder auf, dass im Fantasybereich die Tendenz zu breiten Schultern und überdicken Waffen sehr ausgeprägt ist. Und, gerade die gezeigte Kombination, stört mich im Rollenspiels. Ich habe mir im Bereich des PnP Rollenspiels mal ein paar Gedanken zu gemacht, und mich würde interessieren wie man diese aufs Larp übertragen kann.

    1. Wenn breite Schultern dann zum Rest passend.

    Breite Schultern machen im Larp wie auch im realen Leben Eindruck. Gerade breite Schultern und Arme sind oft für Kraft und Wehrhaftigkeit fast sprichwörtlich. Im realen Leben gibt es genau daher ja die sogenannten Discopumper, welche beispielsweise Beine nicht trainieren da diese keine optische Rolle spielen. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen breite Rüstungsschultern im Larp, wenn diese zum Rest der Optik passen. Wer jetzt, wie die meisten von uns, unter der Rüstung nicht gerade die Figur enes Profikraftathleten hat sollte eventuell auf Polsterkleidung setzen oder eine Rüstung verwenden welche den gesammten Oberkörper plus Arme abdeckt. Ansonsten verlieren die breiten Schultern schnell ihre Wirkung.

    2. Insbesondere bei Fremdrassen, realistisch bleiben

    Gerade Fremdrassen scheinen überdimonsionierte Waffen und Rüstungen stark anzuziehen. Hier hilft ein wenig realistische Selbsteinschätzung. Während niemand etwas gegen einen riesenhaften Golem in der Rüstung von Gregor glecane haben dürfte müssen wir normalsterblichen eben nachbessern und gegebenfalls durch Bekleidungstricks nachhelfen. Faustregel für mich...je näher eine Fremdrasse am Mensch ist (Orks, Zwerge, Elfen usw eher als Reptilienwesen) umso eher sollten Waffen und Rüstung an das angepasst werden was dem konkrete Spieler möglich ist.

    3. Gewicht ausspielen alleine hilft nur sehr eingeschränkt

    Man mag hier den Extremfall "Stangenwaffe mit Ambossspitze" nehmen. Hier kann der Träger (abgesehen davondass er dieses Gewicht real nie bewegen würde) Gewicht ausspielen wie er will. Was passiert nun bei einen Treffer? Ist der getroffene, auf Grund der offensichtlich unmenschlichen Kraft des Trägers, direkt tod? De facto ist das in gewisser Weise nichts anderes als ich habe katzenhafte Anmut, ihr bewegt euch nun nur noch halb so schnell".

    Ich bin gespannt was ihr davon haltet.

    Grüße


    Gerwin

    Und nun der übliche "Gliedvergleich", damit wir es hinter uns haben 1,98-2,01 Meter groß, 95-102 kg Gewicht, 2-4 mal die Woche entspanntes Krafttraining

  2. #2
    Dalamon
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    Moin!
    Ich steig gleich mal ein mit ien paar halbgaren Überlegungen.
    Zu 1) mir ist auch eine Tendenz zu breite-Schultern-Rüstungen aufgefallen. Das geht ja schon los bei fast ungerüsteten Leuten mit Plattenschultern. Selbst wenn es an sich realistische Schultern sind, scheint mir die Wahl der Rüstung hier v.A. modischen Gesichtspunkten zu folgen und von Videogames inspiriert zu sein. Aber, hey, es ist ein Spiel, und LARP bietet halt die Möglichkeit sich modisch über das hinaus zu wagen, was man im Alltag so tragen mag. Und was spricht dann dagegen, toll aussehen zu wollen? Aber...es bleibt eine Frage des richtigen Maßes. Denn überdimensionierte Schultern können Arme und /oder Beine wirken lassen, als hätte die Person als Kind Polio gehabt.

    zu 2) kann ich kaum was zu sagen. Die Orks, Elfen und Zwerge, die ich bisher gesehen habe, sind mir nicht besonders durch überdimensionierte Waffen oder Rüstungen aufgefallen. Und andere Nicht-Menschen sind mir zu selten begegnet, um eine Aussage machen zu können. O, die einige Orks waren schon etwas auf der klobigen Seite, aber halt zusammen passed und nicht total übertrieben.

    zu 3) Ich erinnere mich hier v.A. an einen Hammer von einem Hammer (in der Hand eines Menschen). Keine Stangenwaffe, eher so 140cm, aber tatsächlich ein Amboss oben drauf. Wenn der damit zugestoßen hat ("stechen" wäre als ausdruck unpassend) war für mich die Antwort: das wirft mich im hohen Bogen zurück, holt mich von den Beinen, aber ist jetzt nicht in dem Sinne ein (besonders schwerer, viel Schaden machender) Treffen. Bei nem Schlag... naja, wenn das Gewicht von so einem Riesen-Gerät tatsächlich ausgespielt wird, habe ich ja de facto meist die Wahl, ob ich getroffen werden will (es sei denn, ich stehe in enger Formation eingekeilt). Der Kampf wird also mehr zu Show als zum Wettkampf, und dann wäre mit beim Ausspielen der Treffen auch eher die große Show wichtig (in die Knie gehen, zur Seite fliegen etc), als das Zählen der Treffer. Und wenn das Gewicht eher wie das Gewicht einer normalen Waffe ausgespielt wird, orientiere ich mich bei einem Treffer eher auch an dem, was ich als Trefferwirkung eines realistischen Äquivalentes der Waffe vermute.
    Den Unterschied zum Trank der katzenhaften Anmut sehe ich in der Darstellung: wenn mir ein (gut gemachtes) Kostüm in Kombination mit dem Riesenprügel (Zweideutigkeit beabsichtigt) und entsprechendem Spiel den Eindruck übermenschlicher Kraft gut rüberbringen, bin ich auch gerne bereit, das mit meinem Spiel zu würdigen. Wobei, wie gesagt: lieber wegfliegen und aufrappeln, als sofort-tot-sein. "The show must go on!" statt "Game over!"

    LG, Dalamon

  3. #3
    oliverp
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    Gerne mein persönlicher Senf dazu; alles nur mein persönlicher Geschmack:

    zu 1. Larp hat mich in grauer Vorzeit begonnen zu interessieren, weil mich der simulatorische Ansatz der Kosümierung begeistert hatte (der mich ansonsten in jeder RPG-Form einen feuchten Scheißdreck schert). Alles andere unterschied sich damals wenig vom Tischrollenspielerlebnis meistens für mich. Daher ist der WH/Comic-Stil bis heute nicht meins, sondern ich überlege, wie ich Dinge natürlicher aussehen lassen kann. Eine optische Schulterverbreiterung ist absolut verständlicher Kostümansatz, mag ich bei mir auch. Wenn man aber dabei nicht wie ein vorgenanntes Comic-Relief aussehen möchte, dann muß man das Zusammenspiel der Proportionen beachten. Man kennt das aus dem Bodybuilding: Schmale Körpermitte korrespondiert mit der Schlüsselbeinlänge, Silikon-Cannonballs an den Schultern ersetzen das nicht #markusrühl.
    Daher würde ich einem Humanoiden Charakter, der sich verbreitern möchte, zu wenigen cm mehr oben rum und einer (optisch) taillierten Unterkleidung raten. Hab ich aber auch erst verstanden, nachdem ich einen Monstergambeson + Torsogambeson nach Vorlage der Kreuzfahrerbibel angeschafft hatte, da sah selbst mein Doggenschädel auf einmal klein und unterproportioniert aus.
    Falls man natürlich bewusst dysfunktionale Proportionen anstrebt gilt das natürlich nicht. Dazu kann ich aber auch meistens nichts sagen konstruktiv.

    2. Fremdrassen haben seit Anbeginn des Fantasyrollenspiels das Problem, zu "Menschen mit coolen Features" zu werden. Ganz einfach, weil der Menschen nur anthropozentristisch denken kann, eine neuralsysthemische und logische Tatsache.
    Dabei basieren die frühen Fantasyrassen auf zielgerichteten Abstraktionen des Menschen (siehe auch unten zu Fantasykulturen). Körperliche Übertreibung ist daher so lange ok für mich, wie sie keine dysfunktionale Optik erreichen. Also das Dargestellte unter den gleichen physikalischen Gesetzgebungen nicht mehr funktionieren könnte. Der "Gamebreaker" "magische Begründung" gilt für mich da nur begrenzt, bei ganz eindeutigen Darstellungen von Nonhumanidität.; so wäre ein Eisengolem mit 3 Meter breiten Schultern und 70cm breiter Taille ok für mich, eine Elfe/Fee mit angeblicher Flugfähigkeit mit 1 Meter Spannweite aber nicht. Und es gibt Vieles dazwischen.

    3. Hier wäre es schön, wenn mehr Lösungen 2. Grades erfolgen würden. Das Ursprungsthema ist das beste Beispiel: Eine exotische Stachelmuschel oder ähnliches - für mich absolut ok, ja, eine großartige. Einfach größer und dicker machen um stärker zu wirken - keine gute Idee.
    Warum machen es Leute dann? Meine erste Antwort wäre "Fauldummheit" früher gewesen. Aber man wird ja altersmilde.
    Zum einen greift hier bei Zwergen oft der Gedanke "größere Gegenstände lassen mich kleiner aussehen". Das stimmt auch, wenn es denn alle Gegenstände und auch Personen in der Sichtumgebung betreffen würde. Aber einzelne Gegenstände erfüllen diesen Zweck nicht und oft wäre es ja auch doof: Ich müsste meinen Zwerg in "menschengroßem" Kostüm spielen, damit das durchgehend funktioniert. In Teilen geht das /siehe oben Proportionen), einfach eine größere Waffe nehmen, funktioniert nicht.
    Meistens ist es ein Grundproblem des Konzepts. Mir sind bestenfalls drei Handvoll Larphintergründe in 20 Jahren begegnet, die auch nur ansatzweise die Grunderfordernisse einer personenübgreifend kohärent zu spielenden fantastischen Kultur erfüllten. Dabei waren die Exoten sogar überporportional vertreten.

    So, was ist aber der Schluss daraus? Würde mich jemand nach der Darstellung eines sehr "starken" anthropomorphen Wesens fragen, würde ich raten:
    1. Eine Bildvorlage erstellen oder suchen. Diese an real-physikalische Realität anpassen bildlich, also alle dynamischen Elemente der Bildgestaltung rauszunehmen.(Das machen gute Cosplayer z.B. so heute.)
    Dann würde ich empfehlen eine schematische Strichzeichnung des Bodyframes zu machen, Winkel und Verhältnisse zu messen. Das selbe nun bei sich selbst durchführen. Sollte dies nicht kongruent sein, sollte man darüber nachdenken, ob ein Matching der substantiellen Faktoren möglich und auch anwendbar ist. Erst dann ergeben Material- und Designfragen einen Sinn.
    2. Kultur. Kultur, und Kultur. Alles aufschreiben. Alles. Hieraus ergibt sich 3.
    3. Ideen suchen. Wir haben das großartige und gleichsam verdammte Internet, können damit fast die ganze Welt optisch besser bereisen als vor Ort und mehr exotische Museen besichtigen, als wir realkörperlich jemals in unserer Lebensspanne schaffen könnten; ozeanische Waffen und Rüstungen die vor 20 jahren niemand kannte sind heute oft gepostet zum Beispiel. Inspiration können auch viele andere reale Völker bieten. Waffen die it aus Holz und Haizähnen sind, kann man wirklich groß bauen ohne in physikalische Kalamitäten zu kommen, bzw. Mitspieler da rein zu zwingen. Auch die Inuit hatten Rüstungen. Solche Lösungen sind fast immer stimmiger als 3 Seiten Kurzhintergrund aus den gerade vorhandenen Versatzstücken.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  4. #4
    Tee
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    Zitat Zitat von oliverp Beitrag anzeigen
    1. Eine Bildvorlage erstellen oder suchen. Diese an real-physikalische Realität anpassen bildlich, also alle dynamischen Elemente der Bildgestaltung rauszunehmen.
    Ich glaube für viele Menschen ist es nicht einfach den Schritt "an real-physikalische Realität angleichen" zu gehen.
    Aus dem einfachen Grund: Sie sehen es nicht, oder besser gesagt sie nehmen die Diskrepanz nicht wahr. Und mit der fehlenden Wahrnehmung kommt dann das Unverständnis warum man so etwas tun sollte. Das Artwork sieht doch cool aus - warum sollte es nicht mehr cool aussehen, wenn ich es in die Realität übertrage?
    Aus diesem Grund gehen sicher viele auch nicht zu Schritt 2 und 3 über - was schade ist

    Ich denke das kann man nur über verschiedene Spielansätze lösen. Der eine möchte eben ein möglichst reales Erlebnis, mit realistischen Waffen und Fähigkeiten, der andere möchte ein möglichst fantastisches Erlebnis in der er eben auch mal der übermenschliche Superheld sein kann. Der eine ist unglücklich, wenn der andere seinen Amboss am Stiel herumschwingt und der andere ist unglücklich wenn er nur hört: in echt geht das aber gar nicht...
    Es gibt ja mittlerweile genug Veranstaltungen in der jeder seine Nische finden kann.

    Zu den Exoten: Durch die Maskenteile wirken Kopf (und auch Hände/Füße) oft sehr überproportioniert im Vergleich zum Rest des Körpers, einfach aufgrund der Bauart. Hier kann man durch geschickte Kostümwahl gegensteuern, ob man das jetzt durch Rüstteile, Kostüm oder den Fullsuit macht bleibt ja jedem selbst überlassen und ist wieder der Veranstaltung geschuldet auf die man gehen will. Und selbst wenn man den realistischen Stil anstrebt kann es daher trotzdem sinnvoll sein eine größere Waffe als normal zu tragen.

  5. #5
    oliverp
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    Verdammt. Ich wollte so gern noch ne Ballerina werden als Zweitkarriere...

    Wenn dieser Abstraktionsgrad nicht zu leisten ist und auch nicht einsehbar ist bei Erklärung, dann kann man da auch nicht mehr wirklich weiterhelfen denke ich. Klar, man kann in ein paar Bilder Linien zeichnen und so, aber wenn Befähigung und/oder Einsichtswille dafür fehlen, sehe ich noch viel mehr Probleme auf die Person zukommen im Larp.
    Geändert von oliverp (02.11.2019 um 22:28 Uhr)
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  6. #6
    Tee
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    Such dir ein schönes Artwork und leg los

    Ist wirklich ernst gemeint das die meisten Leute viele Dinge, die einem selbst "offensichtlich" erscheinen, überhaupt nicht wahrnehmen.
    Das hat mich beruflich schon sehr oft deprimiert.

  7. #7
    Hana
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    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    1. Wenn breite Schultern dann zum Rest passend.

    Breite Schultern machen im Larp wie auch im realen Leben Eindruck. Gerade breite Schultern und Arme sind oft für Kraft und Wehrhaftigkeit fast sprichwörtlich. Im realen Leben gibt es genau daher ja die sogenannten Discopumper, welche beispielsweise Beine nicht trainieren da diese keine optische Rolle spielen. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen breite Rüstungsschultern im Larp, wenn diese zum Rest der Optik passen. Wer jetzt, wie die meisten von uns, unter der Rüstung nicht gerade die Figur enes Profikraftathleten hat sollte eventuell auf Polsterkleidung setzen oder eine Rüstung verwenden welche den gesammten Oberkörper plus Arme abdeckt. Ansonsten verlieren die breiten Schultern schnell ihre Wirkung.
    Ein Paradebeispiel dafür sind ja mMn die Drachenfest-Avatare: Riesen-Schulteraufbauten, der Rest normal. Für mich, die nicht in der DF-Szene drinsteckt, sehen die Avatar-Fotos fast immer albern aus, wenn sie nicht aus einer sehr guten Perspektive geschossen sind ...
    Neben gepolsterten Armen sind hier Plattenhandschuhe übrigens eine gute Idee, die machen aus Händchen Pranken.

    Zitat Zitat von oliverp Beitrag anzeigen
    Zum einen greift hier bei Zwergen oft der Gedanke "größere Gegenstände lassen mich kleiner aussehen".
    Ich glaube, bei Waffen denken die wenigsten so weit - da dürften Riesenwaffen eher an Artworks begründet sein, wo Zwerge ziemlich oft riesige Äxte führen, und der Schlussfolgerung "Riesenwaffen sind zwergisch". Und der Gedanke "je größer die Waffe, desto gefährlicher wirke ich".

    Dabei wirken sehr kleine Waffenköpfe in Repliken-Größe oft viel gefährlicher und fieser, weil sie wirklich nach Waffe und nicht nach Spielzeug aussehen ...
    Nount und ich bloggen: Mondkunst
    Liverollenspiel im Münsterland: http://www.danglar.de

  8. #8
    Gerwin
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    Naja...Gewicht ausspielen ist ja immer so eine Sache. Es gibt natürlich Möglichkeiten auch schwere Waffen bis hin zur Vorschlaghammergröße zu führen, bei Extrembeispielen (dazu gehört auch die konkrete "Seeigelwaffe") ist aber ein führen, mit realistischer Körperkraft, nicht mehr möglich. Man mag hier beispielsweise einmal sehen was so ein Amboss für ein Gewicht hätte. 25 Kilo ungünstig verteilt am Ende einer Stange? Wie will man das ausspielen?

    Ob kleinere Waffen un gefährlicher aussehen ist eine andere Frage. Aber die sollten eir gerne mal ausdiskutieren. Bei Zwergen könnte auch die geringe Körpergröße eine Rolle spielen .

  9. #9
    oliverp
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    @Gerwnin Wäre ein durschnittlich starker bis sehr starker Mann (ich denke da spontan an Dennis Kohlruss) gezwungen mit einem Vorschlaghammer zu kämpfen, würde er sie wohl eher hauptsächlich als Rammme verwenden. Die Devise wäre also anders handeln als nur "langsamer schwingen".

    @Hana 100%Zustimmung

    @Tee Ich frag mal Montag unsere Grafikerin nach Hilfe.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  10. #10
    Gerwin
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    Ich wünsche dir (oder anderen durchnittlich starken Männern) viel Spaß beim Kampf mit einen Vorschlaghammer. Ohne nun zu sagen "unmöglich". Klar geht das. Das Ding wiegt 5 Kilo. Lassen wir es 10 sein. Auch der Einsatz ist als Rammbock stelle ich mir als sehr anstrengend vor. Hier ist einfach die Gewichtsverteilung (und damit auch die Hebelwirkung) ein Problem. Bei den üblichen "fetten Waffen" reden wir aber nicht von 5 kg sondern eher von 20,30 oder vielleicht auch mal 50 (siehe Amboss). Das haut dann aus meiner Sicht nicht hin, außer eben bei einer überdurchschnittlich starken Rasse. Und da beginnt für mich das Problem. WENN ich nun ein deutlich überstarken Charakter spielen will muss ich das auch durch mehr als nur Polsterkleidung symbolisieren.

    Die Formel ist hier tatsächlich aus meiner Sicht eine günstige OT-Statur mit entsprechender Kleidung welche DANN durch die Rüstung und die Waffe unterstützt wird.

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