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  1. #21
    Alex
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    Interessanter Ansatz, Soffiel, aber so eben nur in geschlossenen Gruppen möglich. Und zu sagen, dass Latein zu nahe an der Realität ist, halte ich für übertrieben. Eure Charaktere sprechen ja auch deutsch und nicht durchweg eine Fantasysprache. Dann zum Zaubern Gaelisch zu nehmen, widerspricht doch Deinen eigenen Grundsätzen. Scheint mir irgendwie nicht stimmig.

    - Konkurrenz unter Magier(spieler)n gibt es IMHO schon genug, muss nicht gefördert werden.
    - Der Großmeister (oder was vergleichbares), der seine Magie immer noch von einer Rolle ablesen muss, wäre mir sehr suspekt.
    - Welchen Gewinn hat Gaelisch für irgendwen (Außer das man sich was drauf einbilden kann)? Da kannst Du auch gleich in einer selbst ausgedachten Fantasysprache reden.

    Ihr seht also, dass wir als eingespielte Gruppe und doch meist einzeln agierend völlig ohne das Dragonsyszeug auskommen
    Es ging hier nie darum, das DSys anzupreisen. Das Pseudolatein kann man unabhängig vom DSys auch für DKWDDK benutzen. Es ist schön, dass man mit eingespielten Gruppen sich blind verstehen kann. Der Zuaschauer hat dennoch nichts davon und die wenigsten Magier sind in Gruppen (IT oder OT) organisiert. Wenn man nur mit seinen eigenen Leuten spielen will, kann man das machen.

    Ich konnte an eurer Spielart jedoch keinen Vorteil für irgendwen außerhalb eurer Gruppe erkennen. Auf die Sache mit Kampfzauber etc. gehe nicht ein, das gehört hier im Moment eigentlich nicht zum Thema.

    Grüße,
    Alex

  2. #22
    Irian
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    Zitat Zitat von Alex
    Interessanter Ansatz, Soffiel, aber so eben nur in geschlossenen Gruppen möglich. Und zu sagen, dass Latein zu nahe an der Realität ist, halte ich für übertrieben. Eure Charaktere sprechen ja auch deutsch und nicht durchweg eine Fantasysprache. Dann zum Zaubern Gaelisch zu nehmen, widerspricht doch Deinen eigenen Grundsätzen. Scheint mir irgendwie nicht stimmig.
    Ich glaube, ihr Satz ist missverständlich. Ich dachte auch erst, das wäre ne allgemeine Aussage "Latein ist doof", aber nach dreimaligen Lesen interpretiere ich ihn so, dass Latein in IHREM Hintergrund nicht vorkommt, weshalb es als Sprache zu IHNER GRUPPE nicht passt - Gaelisch aber schon.

    Persönlich halte ich Latein und die Antike durchaus für passend für gelehrte Charaktere, das hat einfach was "stimmiges", was auch von anderen anerkannt wird, imho. Und bevor ich irgendeine ausgedachte Sprache lerne, lerne ich doch lieber Latein :-)

  3. #23
    Alex
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    Ah, das kann sein. Danke.

    Grüße,
    Alex

  4. #24
    Soffiel
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    Na? jeder meiner Sätze kann als missverständlich gelten - wenn man denn will.
    Erklärversuch:
    Latein als zu nahe am realen Leben: wenn ich durch eine Altstadt gehe, entdecke ich da und dort lateinische Inschriften, an Torbögen z.B., dann höre ich in einer Kirche oder einem andern Museum Latein, wenn der Anführer mit kringeliger Aussprache etwas vorbetet oder erklärt, in Zeitschriften werden Redewendungen gebraucht...
    Für mich ist Latein immer wieder gegenwärtig, als historisches Relikt.
    Wenn ich aber in einem Fantasyland spiele, dann richte ich mich nach dessen Hintergrund (will heissen, Con-Länder mit europäischem re-enacted Hintergrund statt einem erfundenen oder aus der Fantasy-Literatur entnommenen Land sehen mich gar nicht innerhalb ihrer Grenzen )
    und so Küchenlateinverse wie die im verkorksten Liber Magicae schrecken mich halt auch ab!

    Das Gälische hingegen: wir haben uns Wortreihen zusammengesetzt, weil es ungewohnt kehlig tönt (und wir es wahrscheinlich auch krumm aussprechen), und wir lesen es immer ab - nicht weil es zum Hintergrund der Charaktere passen täte, sondern weil es originell wirkt (für uns! wie die Geheimsprache von Akademiemagiern). Logo könnten wir auch darauf abzielen, eine eigene seltsam klingende Sprache zu erfinden, ist uns aber bisher zuviel Mühe gewesen. Verstehen muss es eh keiner; es ist nur ein Anzeichen dafür, dass sich der Sprechende Magus sehr konzentriert. Manchmal hält der dann auch vier brennende Kerzen zugleich in Balance.

    Um Vergebung: wenn Ihr mich auf die argumentative Ebene zerrt, kann ich nicht mehr mitdiskutieren. "Widerspricht den eigenen Grundsätzen, - - ist nicht stimmig deswegen" Kratzt mich eben nicht: einmal lehne ich etwas ab, aus bestimmten persönlichen Gründen; dann mache ich etwas anderes, aus denselben oder gegensätzlichen Gründen.
    Als Magiergruppe mit vier Meistern und zwei Adepten sind wir nämlich auf spezifischen Cons, wo eine Akademie oder eine Hofhaltung dargestellt wird, nicht in einem Zeltlager mit Angriffen. Wir mühen uns auch, nicht als elitäre geschlossene Gruppe aufzutreten, sind offen und immer im Austausch mit fast allen anderen.
    Aber wir sind auch nicht zur Unterhaltung dieser anderen Zuschauer da. Uns geht es nicht darum, eine flotte Show mit Pyro zu machen, sondern wir halten die Resultate zugunsten der laufenden Story, das Vorankommen des Plots für wichtig. Da nehmen wir beispielsweise in kauf, dass ein paar von uns einen Morgen lang an einem Wirk-Ort oder in einer Bibliothek forschen, dann ein Ergebnis präsentieren, was dann für die Nichtbeteiligten "überraschend" kommt, worauf die SL die Verwendung oder Einbindung des Resultats (ein erstelltes Artefakt oder ein gerufener Dschinn oder eine Liste, welche Pergamente zu verbrennen seien usw.) organisieren kann.

    Noch was kommt mir seltsam vor, also mein Eindruck aus wenigen Zeilen (und immerhin von gestandenen und bekannten Magierdarstellern ) ist, dass da ziemlich rigoros so allgemein bis universell geltende Dinge postuliert oder zwischen den Zeilen angedeutet werden:
    - dass Grossmeister suspekt wirken, wenn sie Zauber ablesen, à la "ein Grossmeister hat seinen Grad erlangt, indem er alles gelernt hat und jederzeit die hundert Spruchvarianten beherrscht.."
    - dass eine Gruppe, die aufeinander abgestimmt rollenspielt, dann auch noch einen Vorteil für irgendwen ausserhalb liefern soll...
    - dass Konkurrenzstreben zwischen Magiern eher negativ sei und nicht gefördert werden solle. Weil die ja zusammen die "Rituale vor der Endschlacht" / "Rituale auf Anraten der SL" abspulen sollen.
    a b e r : mit frei wählbarer Sicherheit habe ich das eben auch missverstanden.

  5. #25
    Irian
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    Ganz ehrlich, da fällt mir nur dazu ein: Jedem das seine. Ist doch ok. Wenn jemand Latein nicht mag, soll ers nicht hernehmen. So wichtig, dass man sich bei anderen drüber aufregen muß, ist es nun aber auch nicht :-)

    Persönlich halte ich (als DKWDDK-Spieler) eher nen Großmeister für suspekt, der behauptet, hundert Sprüche zu beherrschen, aber das ist nur meine persönliche Meinung :-)

  6. #26
    Alex
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    Ich versuche sicher nicht unbedingt etwas falsch zu verstehen, Soffiel. Ich reagiere nur in der Weise darauf, wie Deine Aussagen auf mich wirken. Müssen wir schauen, dass wir das hinbekommen, dass ich Dich verstehe :wink:

    Zum Latein: Ich kann Diene Argumente nicht ganz nachvollziehen. Demnach müsste Dich Deutsch im Spiel ja auch unheimlich stören. Und alle anderen Sprachen, die nun mal aus der Realität stammen. Dann müsste man nur noch in selbst erdachten Fantasysprachen reden. Halte ich für stark überspitzt.

    Wenn ihr alles auf gälisch zaubert: Wie macht ihr anderen klar, was ihr zaubert? Auf der einen Seite auf das "küchenlatein" fluchen, auf der anderen dann aber mit Ansagen arbeiten, empfände ich als seltsam. Die (Erklärungs- und) Darstellungsmöglichkeiten von LARPmagie beschränken sich nun auf 3 Stück:
    - Sprache
    - Gesten
    - Komponenten/Equipment

    Wenn man in den anderen herausragend besser ist, kann man natürlich eine weg lassen. Aber wenn ich dann lese, dass ihr teilweise mit Kerzen balanciert und euch damit auch noch die Gestik nehmt, komme ich ins Grübeln. Vor allem, wenn ich bedenke, dass die meisten Spieler nicht mal unter Einsatz aller 3 Möglichkeiten ohne Ansage ihrem Gegenüber klar machen können, was da denn nun gerade geschehen soll.

    Um Vergebung: wenn Ihr mich auf die argumentative Ebene zerrt, kann ich nicht mehr mitdiskutieren. "Widerspricht den eigenen Grundsätzen, - - ist nicht stimmig deswegen" Kratzt mich eben nicht: einmal lehne ich etwas ab, aus bestimmten persönlichen Gründen; dann mache ich etwas anderes, aus denselben oder gegensätzlichen Gründen.
    Das verwirrt mich jetzt etwas. Auf der einen Seite sagst Du, Du hast (gute) Gründe, auf der anderen Seite willst diese nicht erläutern bzw. sagst Du, dass Du auf argumentativer Ebene nicht mitdiskutieren kannst. Ich sehe ja gerne ein, dass der ein oder andere nicht so gut im verargumentieren ist. Aber eine Art "Grundgedanken" der hinter dem eigenen Tun steckt, kann eigentlich jeder vermitteln. Soll jetzt kein Angriff sein, aber es wirkt jetzt erstmal wie "Ich finde mein tun gut, habe mir eigentlich Gedanken gemacht, will das jetzt aber nicht zeigen." Ich gehe jetzt erstmal davon aus, dass dem eigentlich nicht so ist und hoffe auf eine entsprechende Erklärung von Dir.

    Aber wir sind auch nicht zur Unterhaltung dieser anderen Zuschauer da. Uns geht es nicht darum, eine flotte Show mit Pyro zu machen, sondern wir halten die Resultate zugunsten der laufenden Story, das Vorankommen des Plots für wichtig.
    Ah, Plothunter-Magier. Gut, dann haben wir unterschiedliches Spielverständnis. Sicher möchte ich auch etwas zum Plot beitragen und diesen vorantreiben. Aber ich möchte auch meinen Mitspielern was bieten. Und vor allem sie auch gerne beteiligen. Das geht aber nur, wenn ich offenlege, was ich tue und nicht plötzlich mit der Plotlösung aus der Ecke komme, die ich die ganze Zeit im geheimen (mit meinen Leuten) bearbeitet habe.

    dass Grossmeister suspekt wirken, wenn sie Zauber ablesen, à la "ein Grossmeister hat seinen Grad erlangt, indem er alles gelernt hat und jederzeit die hundert Spruchvarianten beherrscht.."
    Hast DU erstmal richtig verstanden, wirkt seltsam auf mich. Allerdings kann es sein, das ich hier auch ein wenig das alte DSys im Hinterkopf habe, wo nur Lehrlinge mit Spruchrollen zaubern sollten (Auch wenn das System so keiner mehr bespielt). Ein Magier, der einen gewissen Rang erreicht hat, müsste in meinen Augen in seinem Wirken einfach eine gewisse Routine haben. Bzw. wenn ich sogar das Gefühl habe, dass er seine eigene "magische Sprache" nicht versteht, wirkt er nicht kompetent auf mich. Vielleicht geht das aber nur mir so.

    dass eine Gruppe, die aufeinander abgestimmt rollenspielt, dann auch noch einen Vorteil für irgendwen ausserhalb liefern soll...
    Das hast Du zum Teil falsch verstanden. Nach meinem Spielverständnis sollte man versuchen, andere ins Spiel zu integrieren. LARP ist ein geben und nehmen ein Spiel bei dem Spielansätze wie ein Ball von einem zum anderen gespielt werden und so jedem ein Mitspielen ermöglichen. Zum einen fände ich es schade, wenn das Potential einer Gruppe nur dazu genutzt wird, sich selbst zu bespaßen, zum anderen wirken Deine Aussagen so, als ob euer Spiel andere aktiv ausgrenzt, ob das bedacht und gewollt ist oder nicht. Wenn ich mir ein Magiesystem unabhängig aller anderen zurechtlege, eine eigen Magiersprache, alles eigen und ein Außenstehender das nicht wissen kann, grenzt ihr ihn aus. Hinzu kommt die Tatsache, dass ihr OT eine Gruppe seit. Damit wirkt das so, als ob man das kennen müsste. Der einzelne Magier mit seiner DSys-Welt etc. kommt sich erstmal doof vor, wenn eine größere Anzahl Leute um ihn herum ihr eigenes Ding durchziehen. Man bekommt das Gefühl, den Anschluss verpasst zu haben. Aber vielleicht ist das auch alles gar nicht so und ich verstehe Dich weiterhin falsch.

    dass Konkurrenzstreben zwischen Magiern eher negativ sei und nicht gefördert werden solle
    Das ist durchaus meine Meinung, ja. Allerdings nicht der von Dir genannte Hintergrund:
    Weil die ja zusammen die "Rituale vor der Endschlacht" / "Rituale auf Anraten der SL" abspulen sollen.
    Ganz bestimmt nicht. Das obligatorische "Endritual" braucht sowieso niemand. Es geht mir um "Schnittstellen" zwischen den Spielern, um ein gemeinsames Spiel zu ermöglichen. Ich gehe zumindest auf Cons, um mit möglichst vielen Leuten da zu interagieren und Spielansätze zu liefern. Wenn ich eh nur mit meinen Leuten was machen will, kann ich auch eine Privatveranstaltung mit nur eben diesen machen.

    Edit:
    @ Irian
    Es geht hier nicht darum, sich aufzuregen, weil jemand kein Pseudolatein nutzt. Das soll blos jeder für sich selbst entscheiden. Es geht darum, klar zu machen, warum es vorteilhaft sein kann. Wenn man sich dann bewusst dagegen entscheidet und die Darstellung/Erklärung auf andere Ebene verlagert, ist das völlig in Ordnung. Aber gerade als DKWDDK-Magier sollte Dir die Schwierigkeit der Magiedarstellung bewusst sein.

    Es geht nicht um hunderte von Sprüchen zu beherrschen. Aber keine einzigen auswendig zu kennen, wirkt auf mich halt seltsam.

    Grüße,
    Alex - Hofft das jetzt etwas verständlicher rüber gebracht zu haben

  7. #27
    Irian
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    Zitat Zitat von Alex
    Wenn ihr alles auf gälisch zaubert: Wie macht ihr anderen klar, was ihr zaubert? Auf der einen Seite auf das "küchenlatein" fluchen, auf der anderen dann aber mit Ansagen arbeiten, empfände ich als seltsam. Die (Erklärungs- und) Darstellungsmöglichkeiten von LARPmagie beschränken sich nun auf 3 Stück:
    - Sprache
    - Gesten
    - Komponenten/Equipment
    Nur so als Einwurf: Die einfachste Möglichkeit sind die "Zwei Regeln". Der Bezauberte entscheidet, was und wie er es ausspielt, da ist die Notwendigkeit für "Kommandoworte" einfach nicht gegeben, eben weil die auf der Idee beruhen, dass der Magier einen bestimmten Effekt "einfordern" kann.
    Und natürlich kann man auch einfach auf Zauber verzichten, die so komplex sind, dass sie sich aus der Darstellung nicht einfach erschließen. Simpel :-)

    dass Grossmeister suspekt wirken, wenn sie Zauber ablesen, à la "ein Grossmeister hat seinen Grad erlangt, indem er alles gelernt hat und jederzeit die hundert Spruchvarianten beherrscht.."
    Hast DU erstmal richtig verstanden, wirkt seltsam auf mich. Allerdings kann es sein, das ich hier auch ein wenig das alte DSys im Hinterkopf habe, wo nur Lehrlinge mit Spruchrollen zaubern sollten (Auch wenn das System so keiner mehr bespielt). Ein Magier, der einen gewissen Rang erreicht hat, müsste in meinen Augen in seinem Wirken einfach eine gewisse Routine haben. Bzw. wenn ich sogar das Gefühl habe, dass er seine eigene "magische Sprache" nicht versteht, wirkt er nicht kompetent auf mich. Vielleicht geht das aber nur mir so.
    Ich glaube, das liegt wirklich nur an dir und deiner Erfahrung mit DragonSys. Ich fände das hingegen völlig ok.

    Es geht hier nicht darum, sich aufzuregen, weil jemand kein Pseudolatein nutzt. Das soll blos jeder für sich selbst entscheiden. Es geht darum, klar zu machen, warum es vorteilhaft sein kann. Wenn man sich dann bewusst dagegen entscheidet und die Darstellung/Erklärung auf andere Ebene verlagert, ist das völlig in Ordnung. Aber gerade als DKWDDK-Magier sollte Dir die Schwierigkeit der Magiedarstellung bewusst sein.
    Ganz ehrlich, so nen großen Vorteil sehe ich da nicht drin. Pseudo-Latein ist im Durchschnitt imho genauso unverständlich wie ne fremde Sprache. Für mich käme es höchstens darauf an, dass es mystisch wirkt und da ist imho echtes Latein besser geeignet, weil es nicht bei 10% der Spieler dazu führt, dass sich die Zehennägel aufstellen :-)

  8. #28
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    Da wir hier nicht vor dem Hintergrund von DKWDDK diskutieren, ist der Einwand recht sinnlos. Aber selbst wenn wir es täten, wäre die Beachtung von Darstellungsmöglichkeiten ja noch wichtiger, weil man sonst damit rechnen müsste ignoriert zu werden. Wenn Du natürlich erstmal nur aus Deiner Sicht die Dinge siehst, ist das für Dich alles richtig. Ich sehe es aber sowohl aus meiner (Punktespieler), aus Sicht meiner Mitspieler und aus Sicht der zaubernden (Sowohl DKWDDK als Punkte). Aus all diesen Sichten ist eine sich nicht selbst erklärende Darstellung suboptimal und ich habe es einfach zu bedenken gegeben. :wink:

    Pseudo-Latein ist im Durchschnitt imho genauso unverständlich wie ne fremde Sprache.
    Das ist meiner Erfahrung nach fasch, siehe auch meine vorherigen Beiträge. Deswegen auch Pseudolatein und kein echtes.

    Grüße,
    Alex

  9. #29
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    Meine Erfahrung ist eben eine andere: Schon deutsch als Sprache für Zaubersprüche ist im Fall das Falles bestenfalls schwer verständlich, da dürfte Pseudo-Latein kaum besser sein. Wenn alles ruhig ist und man dem "Opfer" an nem ruhigen Tisch gegenüber sitzt, ok, aber das dürfte kaum eine häufige Situation sein.

    Und abgesehen davon, dass im Ausgangsposting DragonSys erwähnt wird sehe ich nicht, warum sich diese Diskussion darauf beschränken sollte. Im DragonSys erledigt sich die Frage, da gibt es ja das Kommandowort - egal ob Gälisch, Latein oder deutsch, am Ende heißts halt Feuerball.

  10. #30
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    Schon deutsch als Sprache für Zaubersprüche ist im Fall das Falles bestenfalls schwer verständlich
    Das musst Du mir jetzt aber erklären? Wieso sollte die eigene Muttersprache schwer verständlich sein? Das kann dann doch nur an zwei Dingen liegen:
    1. Völlige Verkünstelung (Habe ich noch nie erlebt) - Fasse Dich einfacher
    2. Nicht laut und klar genug (Kennen wir ja alle) - Hier sollte der Zaubernde seinen Hintern hoch kriegen und das mal trainieren.

    Zum DSys: Auch wenn es sich eingebürgert hat, das Kommandowort ist kein Bestandteil des DSys. Daher hat die Autorin ja das einheitliche Pseudolatein ersonnen.

    Des Weiteren habe ich nirgends gesagt, dass dies eine reine DSys-Diskussion sein sollte. Aber auch keine DKWDDK. Wenn ich davon ausgehe, dass wir alle möglichst wenig Ansagen wollen, sollte das gewünschte Ergebnis ja in die Richtung gehen. Ich fand nur den üblichen Missionarssatz "Nach DKWDDK kann mir das eh alles egal sein höhöhö." völlig unangebracht und unpassend. Der hilft hier nämlich niemanden weiter. Das wäre genau so, als ob ich sagen würde "Im DSys ist Pseudolatein vorgeschrieben, ich darf alles andere ignorieren.". Zumindest von meiner Seite aus ist es so, dass ich mein Gegenüber gar nicht ignorieren will, unabhängig von Regelwerk oder philosophischem Hintergrund. Das Ziel meiner Diskussion war zumindest nicht zu zeigen "DSys ist besser" oder sowas, sondern eine Erörterung, warum das Pseudolatein der Magiedarstellung durchaus dienlich sein kann, für jedermann. Dass das gerade im DSys steht, ist dabei eher zufällig. Und da stehen ja auch nur die paar Brocken die großteilig durch hören nicht selbst verständlich sind. Ich berufe mich ja ausdrücklich auf ein erweitertes Pseudolatein, bei dem Worte romanischer Sprachen zwar verändert werden, aber der Zusammenhang dennoch erschließbar bleibt. Und das grenzt diese Pseudosprache (Mangels vernünftiger Zeiten und Fälle kann es keine Sprache sein) von allen Fremdsprachen und Fantasysprachen ab. Und ist nebenbei nur so erreichbar.

    Ich habe einfach das Gefühl, Du hast hier etwas in den falschen Hals bekommen und bei Dir hat sich ein Beißreflex gelöst alá "Oh, der Alex propagiert DSys als gute Magiedarstellung. Das kann ja gar nicht sein, da müssen wir gleich mal gegen angehen." So scheint auf jeden Fall Dein ganzer Diskussionsverlauf auszusehen. Läuft damit ins Lehre, weil es dem Alex
    a.) Gar nicht um DSys geht (in dem das Pseudolatein in der propagierten Form gar nicht vorkommt)
    b.) der Alex DSys selber doof findet, unabhängig davon, dass er gerne nach Punkten spielt
    c.) das Pseudolatein auch wunderbar mit DKWDDK kompatibel ist, eben weil es von sich aus eine praktisch "darstellende" und mit etwas Mühe "für jeden verständliche" Sprache ist, im Gegensatz zu allen Fremd- und Fantasysprachen.

    Ich fände es einfach schade, wenn dieses Instrument brach liegen würde, weil man als DKWDDKler Angst hat, irgendwas gutes zu finden, dass seine Wurzeln im DSys hat.

    Grüße,
    Alex

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