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  1. #1
    Konrad
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    Gewicht ausspielen - aber welches?

    Hallo zusammen,

    insgesamt wird beim Larp ja immer (zu recht) gefordert, man solle das Gewicht der Waffen "realistisch" ausspielen, und eben mit einem Langschwert nicht herumfuchteln wie mit einem Florett. So weit so gut.
    Ich bin auch immer der Meinung, dass Larp-Kampf aufgrund der Besonderheiten durch die Sicherheitsregeln sich ohnehin massiv vom realen Kampf unterscheidet. Auch sehe ich ein, dass das Ausspielen von langsameren Schlägen zu optisch schöneren Kämpfen führt.

    Aber gerade WEIL man (ich) im Larp ständig aufgefordert wird, die Waffe "realistisch" auszuspielen, und ich beispielsweise schon öfter gehört habe, dass man mit einem Zweihänder nur ein paarmal kräftig zuschlagen könne, danach sei jeder Kämpfer erschöpft, war ich über die Daten die ich hier aufzähle erstaunt.

    Bei Wikipedia habe ich zu meinem erstaunen gelesen:
    Entgegen weit verbreiteter Ansicht wog der Bidenhänder oft weniger als zwei Kilogramm und war eine gut ausbalancierte und ernst zu nehmende Waffe.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bidenh%C3%A4nder

    Als schwerstes Schwert galt demnach die "Flammberge"
    Die Länge der Klinge eines Flammenschwertes war unterschiedlich: manche besaßen Klingenlängen von über 1,5 Meter, andere hatten eine Länge von 1,2 Meter. Das Gewicht betrug zwischen 3,6 kg und 7 kg
    http://de.wikipedia.org/wiki/Flamberge

    Und selbst das ist noch kein Gewicht, dass dem oft geforderten Ausspielen einer extrem schweren Wuchtwaffe entspricht. 7 Kilo ist ne Menge Holz, aber hier ist auch die Rede von einem Schwert mit 1,5 Meter Klingen(!)-Länge...
    Noch seltsamer fand ich übringens die Aussage, Bihänder hätte man ofmtals in einer art "Defensivposition" ähnlich wie ein Kampfstock gehalten. Also hoch erhoben, die Spitze nach unten zeigend. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht recht vorstellen, was aber nicht viel heißen muss.


    Das gleiche gilt für normale Einhandschwerter. Moderne Nachbauten sind ja so weit ich weiß etwas breiter und schwerer als die originalen "Gebrauchsschwerter".
    Aufgrund der Tatsache, dass nicht zuletzt häufig Prunkwaffen überlebt haben, da sie keinem Verschleiß ausgesetzt waren, existieren häufig falsche Vorstellungen über Gewicht und Balance historischer Schwerter. Paradewaffen, die hauptsächlich geschultert getragen bei Umzügen vorgeführt wurden, erreichten nicht selten Gewichte, die für den Kampf absolut nicht praktikabel waren (vier Kilogramm und mehr). Eine tatsächliche Gebrauchswaffe musste aber – besonders, wenn sie für militärischen Gebrauch gedacht war – auch über längere Zeit zu führen sein. Ein Stahlschwert, das zum Kampf geeignet sein soll, wiegt je nach Länge zwischen einem und 1,5 kg.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwert

    Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit einem Schwert von 1- 1,5 kg, die unbeliebten Finten "herbeifuchteln" kann, wenn man möchte. Um den Gegner zu verletzen muss man natürlich kräftig zuschlagen, und ihn nicht bloß touchieren. Aber grundsätzlich müssten relativ schnelle Bewegungen mit solch einer Waffe doch möglich sein, oder?

    Mir ist natürlich bekannt, dass Wikipedia nicht als wissenschaftliche Quelle zählt. Aber dennoch liegen die dort geschriebenen Artikel meines Wissens nach nicht selten recht nahe an der Wahrheit.

    Wie seht ihr das? Bzw. Wie handhabt ihr dieses Phänomen?


    Klarstellung:
    Ich will keine Entschuldigung, Begründung oder Absolution dafür, dass ich jetzt beim Larp wild Fuchteln darf!
    Aber nach dem was ich hier gelesen habe, sind die Zeigefingerheber denen man oft begegnet (und denen ich eigentlich bisher auch stumm geglaubt habe, weil ich nur recht schwere Nachbauten kenne) anscheinend doch nicht im Recht mit ihrer Begründung.

  2. #2
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    Re: Gewicht ausspielen - aber welches?

    Zitat Zitat von Konrad
    insgesamt wird beim Larp ja immer (zu recht) gefordert, man solle das Gewicht der Waffen "realistisch" ausspielen
    Das bezieht sich m.M.n. auf Schwerter in Leichtbauweise und (hauptsächlich!) auf Hämmer, Streitkolben etc., die selbst mit winzigem Kopf um ein Vielfaches schwerer wären als ihre Larpvariante und die gerne mal mit (als Metallversion gar nicht verwendbare) absurd großem Kopf gebaut werden.

    Mfg
    Stefanie

  3. #3
    Dennis
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    Ich würde (und mache das auch) geistig in diesen Diskussion "realistisch" durch "passend" ersetzen.
    Es weiß eh kaum ein Larper, wie schwer jetzt so ein Schwert, Streitkolben, Axt oder sonst eine typische Waffe ist. Und in einem Fantasyhintergrund darf es imo auch mal realistisch gesehen absurde Größenverhältnisse geben. Also "größer als normal" - nicht "gigantomanisch bescheuert großer Streitkolben mit Gymnastikballkopf", das ist aber ein anderes Thema.

    Jedenfalls dürfte es reichen sich klarzumachen, dass ein Hammer ja eine Wuchtwaffe ist und infolgedessen ein gewissen Gewicht hat, das man nur mit Wucht effektiv nutzen kann. Also: Weite Bewegungen, ausholen usw.
    Ebenso ist eine Hellebarde eben kein Bo, der für knackige Shaolin Wuxia Action geeignet ist. Wenn sowas trifft, hat das auf der anderen Seite auch andere Auswirkungen als das Schwert usw.

    Also mal wieder nur eine in den Wind gereckte Fahne für das Ausspielen auf dem Schlachtfeld und Larpkampf als Mittel zur Darstellung des Charakters statt Kampfsport.

    Gruß
    Dennis
    http://goblinbau.wordpress.com
    Manchmal blogge ich Pen&Paper Zeug

    ~zurück aus den larplosen Landen~

  4. #4
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    Dass Schwerter keine zentnerschweren Stahlprügel waren, ist unter Leuten die sich etwas länger mit der Materie auseinandergesetzt haben weitestgehend ein alter Hut, auch wenn einige Marktmittelaltertruppen immer noch gerne die Geschichte vom 10-Kilo-Schwert verbreiten.
    Bei den überdimensionierten Bihandschwertern der Renaissance, die teilweise auf enorme Lägen und Gewichte kamen, ist auch oft nicht geklärt, ob es sich tatsächlich um Kampfwaffen oder nicht doch nur um Zier- und Repräsentationswaffen gehandelt hat, in der Dresdener Rüstkammer hängt zum Beispiel ein riesiges Exemplar, bei dem jeder Versuch damit zu kämpfen zu Scheitern verurteilt sein dürfte.

    Was die Halteposition angeht: Wenn man sich die klassischen Fechtpositionen für Anderthalbhänder anschaut, findet man schon einige, die mit nach unten zeigender Spitze ausgeführt werden:
    http://www.dreynschlag.at/historisch...wert_huten.php
    Der typische Landsknechtbidenhänder hat jetzt ja noch eine sogenannte "Fehlschärfe", also einen Abschnitt der Klinge vor dem Griff, der nicht geschliffen war und als Griff dienen konnte. Fasst man jetzt mit der einen Hand dort, dann hat man durch den langen Hebel eine sehr stabile Griffweise.

    Um aber zu Hauptthema zurückzukommen: Natürlich sind mit einem historischen Schwert sehr schnelle Bewegungen möglich, und oft liegen Latexschwerter vom Gewicht her erstaunlich nah an ihren realen Vorbildern, so dass ein Kampf wie in Zeitlupe oder ein wildes Herumwuchten selbst bei Zweihandschwertern nicht sehr realistisch ist. Als Idee, wie so etwas ausgesehen haben könnte kann man sich meist ganz gut Videos von Fechtgruppen ansehen, die sich tatsächlich um historische Vorlagen bemühen und nicht nur um möglichst eindrucksvollen Schaukampf, wie man ihn in Hollywoodfilmen sieht:
    http://www.youtube.com/view_play_lis...ry=gladiatores

    Was einen schönen Larpkampf angeht ändert das aber gar nicht so viel, da ein weiteres Problem dazukommt: Das, was die meisten Leute am Larpkampf als "Fuchteln" bezeichnen, sind schnelles Antippen aus dem Handgelenk heraus, wäre in einem realen Kampf unfug, weil man damit einfach keinen Schaden verursachen würde. Solange man also kraftvolle Bewegungen macht, ordentlich ausholt und es gleichzeitig aber schafft, sicher abzustoppen, dann darf man meiner Meinung nach auch durchaus schnell kämpfen.

  5. #5
    Konrad
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    Zitat Zitat von Cartefius
    Was die Halteposition angeht: Wenn man sich die klassischen Fechtpositionen für Anderthalbhänder anschaut, findet man schon einige, die mit nach unten zeigender Spitze ausgeführt werden
    Zitat Zitat von Cartefius
    Das, was die meisten Leute am Larpkampf als "Fuchteln" bezeichnen, sind schnelles Antippen aus dem Handgelenk heraus, wäre in einem realen Kampf unfug, weil man damit einfach keinen Schaden verursachen würde.
    Ich meinte eine Kombination aus beidem. Spitze nach unten kann natürlich sinnvoll sein. Habe aber schon oft gesehen, dass das dazu übergeht, dass kurze kleine "Sticheleien" gegen des Gegners Beine ausgeführt werden. Das sieht für mich immer sehr seltsam aus.

  6. #6
    Hana
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    Re: Gewicht ausspielen - aber welches?

    Zitat Zitat von Konrad
    Noch seltsamer fand ich übringens die Aussage, Bihänder hätte man ofmtals in einer art "Defensivposition" ähnlich wie ein Kampfstock gehalten. Also hoch erhoben, die Spitze nach unten zeigend. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht recht vorstellen, was aber nicht viel heißen muss.
    Wie es historisch war, kann ich nicht sagen, aber mir wurde das auch gesagt, ich habe es ausprobiert (1,55m-Bidenhänder) und es klappt sehr gut. Man hat in dieser Position recht viele Möglichkeiten, zu agieren, und kann sehr gut parieren. Ist aber anstrengender, als wenn man die Waffe "normal" hält.

    viele Grüße,
    Annkathrin
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    Liverollenspiel im Münsterland: http://www.danglar.de

  7. #7
    Konrad
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    Das parieren stört mich nicht, und es funktioniert prima, habe es selbst getestet. Nur die Gegenangriffe, die gegen Fuß und Schienbein sticheln. Weiß nicht, ob klar wird was ich meine. Ist aber auch eigentlich ein anderes Thema.

  8. #8
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    ich denke ein hauptproblem stellen die angesprochenen "wuchtwaffen" dar. diese sind zum einen kopflastig und lassen die schnellen richtungsäderungen der latexwaffen, meinst aus dem handgelenk, nicht zu. ebenso müssen sie mit wuchtigen ausholbewegungen verbunden sein, um ihre wuchtwirkung zu entfalten, was bei latexwaffen häufig vernachlässtigt wird.

    was schnelle bewegungen mit dem schwert angeht, habe ich damit keine probleme. das einzige was mir immer negativ auffällt ist das "antippen" mit dem schwert aus dem handgelenk. das kann man häufig bei kämpfen mit dem schild beobachten, wenn plötzlich die gegnerischen schulter mit permanenten tipp-bewegungen von oben aus dem handlenk attackiert wird.
    Letzte Worte: "Ach nicht schon wieder die Orks ... die kommen sicher nicht her ... ich esse erstmal fertig ..."

  9. #9
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    Re: Gewicht ausspielen - aber welches?

    Zitat Zitat von Hana
    Wie es historisch war, kann ich nicht sagen, aber mir wurde das auch gesagt, ich habe es ausprobiert (1,55m-Bidenhänder) und es klappt sehr gut. Man hat in dieser Position recht viele Möglichkeiten, zu agieren, und kann sehr gut parieren. Ist aber anstrengender, als wenn man die Waffe "normal" hält.
    Kann das ebenfalls bestätigen.
    Ich kämpfe bevorzugt mit einer zweihändigen Axt, welche man als etwas "überproportionierte" Wuchtwaffe bezeichnen kann.

    Ja ich spiele das Gewicht mMn aus. Zumindest soweit wie ich das beurteilen kann

    Die Axt ist ca. 1,30m groß und wenn ich den Kopf nach unten den Knauf nach oben positioniere kann ich Schläge auf meinen Oberkörper recht gut parieren. Beine sind schwerer, aber da ich recht klein bin bekomme ich seltener Schläge auf den Oberschenkel/Waden.

    Natürlich komme ich auf Grund des "realistischen" Ausspielens aus dieser Haltung nur schwer raus, da ich die Axt natürlich nicht mal eben schnell drehen kann .
    D.h. nach hinten fallen lassen oder, falls In-Fight erlaubt/abgesprochen ist, mit einem Stoß den Gegner wegdrücken.

    Zitat Zitat von Cartefius
    Solange man also kraftvolle Bewegungen macht, ordentlich ausholt und es gleichzeitig aber schafft, sicher abzustoppen, dann darf man meiner Meinung nach auch durchaus schnell kämpfen.
    Sign. Sieht man aber eher in den Reihen der Erfahreneren.

  10. #10
    Alex
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    Ich habe ja einige Zeit etwas Schaukampf betrieben und ich muss von daher sagen: Die Gesamtgewichtung mancher LARP-Schwerter kommt tatsächlich nahe an ihre realen Vorbilder ran. Das ist aber eher eine Seltenheit, die meisten LARP-Waffen wiegen ca. die Hälfte ihrer realen Pendants. Allerdings muss ich hier anmerken, dass Schaukampfschwerter öfter Breiter als ihre Vorbilder sind und kein scharf zulaufenden Klingen haben. Das macht auch noch mal etwas aus.

    Zum anderen ist die Gewichtsverteilung bei LARP-Waffen eine ganz andere, als bei Blankwaffen. Gerade im Bereich der langen Schwerter sieht simulierter Kampf mit Blankwaffen einfach ganz anders aus, als mit LARP-Schwertern, selbst wenn man nach LARP-Bedingungen kämpft (Also kein Stechen, keine Angriffe gegen den Kopf). Die Gewichtsverteilung sorgt für eine ganz andere Führung. Eben weil das Gewicht nicht so am Griff konzentriert ist, wie bei ausgewogenen LARP-Waffen ist die Fliehkraftwirkung in den äußeren Bereichen eine ganz andere. Und der Kampf mit Blankwaffen erschöpft merklich schneller.

    Grüße,
    Alex

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