Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 21
  1. #1
    Holger
    Holger ist offline
    Neuling

    Beiträge
    56

    Rückenscheide



    Ausgelagert von hier:
    http://www.inlarp.de/larp-forum/qual...t3258-s15.html

    Grüße,
    Alex
    -----------------------------------------


    Zitat Zitat von stephan_harald
    Zitat Zitat von Konstantin
    Ich brauche das Schwert auf dem Rücken da es mich sonst beim laufen behindert
    Naja, dafür behindert dich eine Rückenscheide meistens beim Schwert ziehen und wegstecken.

    Nix sieht dämlicher aus, als der elegante Elf der aus dem Walf kommt, erst mit seiner Rückenscheide im Gebüsch hängenbleibt, und dann auch auch noch komische Verrenkungen macht um sein Schwert aus der Scheide zu ziehen. Böse Zungen behaupten, da ist schon mancher Ork vor Lachen gestorben.

    Überleg dir doch mal folgendes: Rückenschwertscheiden sind größtenteils ein reines Fantasy Produkt (ja auch die aus dem Higlanderfilm). Unsere Altvorderen waren ja nicht total grenzdebil, und wenn eine Schwertscheide auf dem Rücken nur irgendwie toll gewesen wäre, hätten sie die sicher in Massen benutzt (Ähnlich wie diese tollen Achselhalter im Fernsehen, die sind nämlich nicht dazu da den Revolver total schnell zu ziehen, sondern damit man ihn möglichst wenig sieht - und weil irgendwer mal meinte die sehen total cool aus)

    Eine Schwertscheide die beim laufen stört ist übrigends falsch konstruiert. Denk mal darüber nach.
    Ich bau Dir einen Waffenhalter für fast jede Waffe, die nach 20cm "anlupfen" die Waffe freigibt.

    Rückentragehilfen für lange Waffengab wurden komplett vom Rücken genommen, dann die Waffe rausgezogen, und dann in die Ecke gelegt (der Halter). Die Zeit hatte man vor jeder Schlacht.

  2. #2
    Kelmon
    Kelmon ist offline
    Forenlegende Avatar von Kelmon

    Ort
    Göppingen
    Alter
    39
    Beiträge
    11.122
    Da Du in der Vergangenheitsform sprichst, gehe ich davon aus, daß Du Dich hier auf historische Vorlagen für Rückenhalter beziehst. Hast Du dafür denn irgendwelche Quellen?
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  3. #3
    stephan_harald
    stephan_harald ist offline
    Forenjunkie Avatar von stephan_harald

    Ort
    Mülheim an der Ruhr
    Alter
    50
    Beiträge
    2.588
    Zitat Zitat von Holger
    Ich bau Dir einen Waffenhalter für fast jede Waffe, die nach 20cm "anlupfen" die Waffe freigibt.

    Rückentragehilfen für lange Waffengab wurden komplett vom Rücken genommen, dann die Waffe rausgezogen, und dann in die Ecke gelegt (der Halter). Die Zeit hatte man vor jeder Schlacht.
    Das ist Quark und was genau willst Du nun sagen? Ich glaube Dir unbesehen das Du solche Halter bauen kannst, aber was genau soll das bringen? Ich ziehe ein Schwert 3 mal fixer aus der Seitenscheide.

    Ansonsten was der Kelmon sagt, hast Du mal Beispiel dieser "historischen" Rückentragehilfe von denen Du redest? Für welche Waffen sollen die genau noch mal sein?

    Ein Landsknecht 2Händer (das sind die langen Schwerter ) wurde eigentlich mit einer Hand über die Schulter getragen.

    Piken und ähnliches ebenfalls.

    Das Schottische Broadsword (aka Highlander) wurde entweder am Sattelbaum (wie ein Langes Schwert), in einer entsprechenden Schwertscheide an der Seite oder aber in der Hand getragen. Sicherlich aber nicht in einer Rückenscheide.

    Vor allen Dingen solltest Du mal unterscheiden. Bei einer Schlacht (die waren damals ja mit Zeit und Ort weitesgehend geplant) wurden die Waffen teilweise auch erst am Schlachtort ausgegeben (warum das schwere Zeug trage, wenn man es auch auf einem Ochsenkarren packen kann), darum geht es auch eher nicht.

    Wenn jemand auf Reisen etc. eine Waffe trug, dann war das um sich gegen Banditen zu schützen. Und da war eine Rückenscheide einfach eine Katastrophe... bis das Ding gezogen wurde, war man schon filletiert.

    Daher sind die einzigen Waffen die ich kenne, die auf dem Rücken getragen werden, Gewehre und Pfeilköcher.. alles andere hat mal lieber schneller griffbereit.

    Stephan

  4. #4
    Justav
    Justav ist offline
    Alter Hase

    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.559
    Ich kenne Rekonstruktionen von Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter zu Transportzwecken; da ich nicht weiß, auf welchen Quellen die beruhen, muss das noch nichts heißen, baer die Möglichkeit, eine schwere Waffe auf dem Rücken zu tragen, ist einfach zu sinnvoll und bequem, als das es so was gar nicht gegeben hätte; bin ich zumindest überzeugt von. Gibt es Quellen dafür, dass es keine Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter gab? Woher diese Sicherheit "Das gab es nicht!"?

    Zitat Zitat von stephan_harald
    Bei einer Schlacht (die waren damals ja mit Zeit und Ort weitesgehend geplant) wurden die Waffen teilweise auch erst am Schlachtort ausgegeben (warum das schwere Zeug trage, wenn man es auch auf einem Ochsenkarren packen kann), darum geht es auch eher nicht.
    Dafür möchtest Du doch bitte ein Beispiel bringen: In welchem Krieg, bei welcher Armee wurde die Bewaffnung des einzelnen Soldaten zentral beim Troß aufbewahrt? Wohlgemerkt während eines Feldzuges. Mir fällt da nichts ein, außer Ersatzwaffen, Munition u.ä., oder schweres Zeug wie Artillerie, dass zwingend einen Troß benötigt.

    Zitat Zitat von stephan_harald
    Wenn jemand auf Reisen etc. eine Waffe trug, dann war das um sich gegen Banditen zu schützen. Und da war eine Rückenscheide einfach eine Katastrophe... bis das Ding gezogen wurde, war man schon filletiert.
    Weswegen man Bögen auch immer gespannt und Armbrüste grundsätlich geladen transportierte, ebenso später Schwarzpulerwaffen, klar. Auch Schilde hat man sich ja NIE auf den Rücken geschnallt, was soll man sonst auch gegen den aus dem Busch springenden Räuber/Drow tun?

    Ich finds aber nett, dass auch Du die eine oder andere Hobby-Abenteurer-LARPer-Vorstellung ("Waffen müssen immer griffbereit sein") in die Realität kopierst. Noch netter wäre es aber, besserwisserisch-klugscheißende Belehrungen im Oberlehrerton nicht mit solch einem erbärmlich falschem Scheiß zu würzen...
    So long

    Justav

  5. #5
    Kelmon
    Kelmon ist offline
    Forenlegende Avatar von Kelmon

    Ort
    Göppingen
    Alter
    39
    Beiträge
    11.122
    Zitat Zitat von Justav
    Ich kenne Rekonstruktionen von Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter zu Transportzwecken; da ich nicht weiß, auf welchen Quellen die beruhen, muss das noch nichts heißen, baer die Möglichkeit, eine schwere Waffe auf dem Rücken zu tragen, ist einfach zu sinnvoll und bequem, als das es so was gar nicht gegeben hätte; bin ich zumindest überzeugt von. Gibt es Quellen dafür, dass es keine Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter gab? Woher diese Sicherheit "Das gab es nicht!"?
    Die Nichtexistenz von etwas ist nicht beweisbar. Da kannst Du noch so viel davon überzeugt sein, daß es sowas gab - ohne einen Beweis ist das nicht relevant. Wer Behauptungen für die Existenz von etwas aufstellt, muß diese Existenz beweisen können, nicht umgekehrt.

    Ansonsten kann ich mir auch für das Mittelalter einen Computer herbeibehaupten - beweise mir, daß es keinen gab.

    Wie man leicht sieht, ist diese Vorgehensweise Unsinn. Es gab im MIttelalter keine Computer, da es keine Beweise dafür gibt.

    Dafür möchtest Du doch bitte ein Beispiel bringen: In welchem Krieg, bei welcher Armee wurde die Bewaffnung des einzelnen Soldaten zentral beim Troß aufbewahrt? Wohlgemerkt während eines Feldzuges. Mir fällt da nichts ein, außer Ersatzwaffen, Munition u.ä., oder schweres Zeug wie Artillerie, dass zwingend einen Troß benötigt.
    Tja, mir fällt da als Beispiel ein...so ziemlich jede Armee des Mittelalters, die nicht zu 100% aus Berufskriegern mit eigener Ausrüstung bestand?
    Aus Spaß habe ich wahllos mal einen Osprey-Band aufgeschlagen - in dem Fall "Armies of medieval burgundy" - und nach kurzem Suchen schon die Passage entdeckt, wo beschrieben wird, daß "Piken und Schwerter in Bündeln - Rüstungen, Armbrüste Munition, Äxte, etc. aber in Fässern, die teilweise mit Schlössern versehen wurden" transportiert wurden.

    Das deckt sich auch schön mit Einkaufslisten für Armeen, bei denen Waffen gerne mal "Faßweise" eingekauft werden.

    Die Gefahr, daß man vom Feind per Hinterhalt überfallen wird war nunmal so gering, daß man sich mehr darum sorgte, daß sich die Soldaten mit der Ausrüstung auf und davon machten. Es ist eben nicht möglich, ein Heer in relevanter Stärke mal eben so am wegensrand zu verstecken. Das wäre damals organisatorisch extrem schwer gewesen, ganz davon abgesehen, daß man sowas leicht entdeckt hätte.

    Ich finds aber nett, dass auch Du die eine oder andere Hobby-Abenteurer-LARPer-Vorstellung ("Waffen müssen immer griffbereit sein") in die Realität kopierst. Noch netter wäre es aber, besserwisserisch-klugscheißende Belehrungen im Oberlehrerton nicht mit solch einem erbärmlich falschem Scheiß zu würzen...
    Nenne bitte den "falschen Scheiß", den Stephan da erzählt. Ich kann nichts derartiges finden.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  6. #6
    Justav
    Justav ist offline
    Alter Hase

    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.559
    Zitat Zitat von Kelmon
    Die Nichtexistenz von etwas ist nicht beweisbar. Da kannst Du noch so viel davon überzeugt sein, daß es sowas gab - ohne einen Beweis ist das nicht relevant. Wer Behauptungen für die Existenz von etwas aufstellt, muß diese Existenz beweisen können, nicht umgekehrt.
    Sagt jetzt wer? Solche Fragen sind sowohl in der Wissenschaft als auch (gesteigert) im Rahmen des LARP primär spekulativ. Bei Spekulationen zieht das Argument mE nicht: Es geht eben nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um Möglichkeiten bzw Wahrscheinlichkeiten.

    Ich sage: "Das könnte es gegeben haben."; andere "Das gab es nicht."

    Zweiteres ist eine viel weiter gehende Behauptung, daher würde ich die Beweispflicht* auch dieser Seite zuschanzen.

    * Meinethalben auch Argumente bzw Indizien; "Beweise" sind idR auch nicht das, worum es wissenschaftlich geht, siondern Widerlegungen.

    Zitat Zitat von Kelmon
    Ansonsten kann ich mir auch für das Mittelalter einen Computer herbeibehaupten - beweise mir, daß es keinen gab.
    Niemand betreibt Buchhaltung mit Bleistift und Papier, wenn man eine Möglichkeit hat, das elektronisch zu machen. Die belegbaren Buchhaltungsunterlagen (alle auf Papier o.ä. festgehalten) sind damit zumindest gute Indizien, die gegen das Vorhandensein von Computern sprechen. :P

    P.S.: Ich bin natürlich Buchhalter.

    P.P.S.: Das es offenbar unmöglich ist, auch nur Arguemnten oder Indizien zu nennen, die gegen die Existenz besagter Halterungen sprechen macht das Ganze für mich zusätzlich wenig glaubwürdig; macht doch erheblich den Eindruck des "Rechthabenwollens", sry...

    Zitat Zitat von Kelmon
    Tja, mir fällt da als Beispiel ein...so ziemlich jede Armee des Mittelalters, die nicht zu 100% aus Berufskriegern mit eigener Ausrüstung bestand?
    Aus Spaß habe ich wahllos mal einen Osprey-Band aufgeschlagen - in dem Fall "Armies of medieval burgundy" - und nach kurzem Suchen schon die Passage entdeckt, wo beschrieben wird, daß "Piken und Schwerter in Bündeln - Rüstungen, Armbrüste Munition, Äxte, etc. aber in Fässern, die teilweise mit Schlössern versehen wurden" transportiert wurden.
    Da musst Du schon ein wenig mehr zitieren; bisher sagt das nur, dass es solche Transporte gab (keine Frage), aber nicht, dass hier Waffen auf einem Feldzug transportiert wurden, während die Nutzer nebenher marschierten. Sicher, dass es nicht um Ersatzwaffen oder Ausrüstung geht, die für Leute vorgesehen war, die noch nicht zu besagtem Heer gestoßen waren?

    Wem der Kram gehört ist dabei mE unwichtig: Ob der Kriegsherr die Ausrüstung stellt oder der einzelne Kämpfer sie sich selbst beschaffen bzw mitbringen muss, der Kram wird mE und idR ausgegeben, sobald beide (Kämpfer und Ausrüstung) an einem Ort sind.

    Und gerade und besonders für Zweihänder dürfte das gegolten haben, waren dies doch besondere Waffen von spezialisierten Elite-Soldaten, vermutlich etwas, was man guten gewissens "Berufskrieger" nennen darf.

    Zitat Zitat von Kelmon
    Die Gefahr, daß man vom Feind per Hinterhalt überfallen wird war nunmal so gering, daß man sich mehr darum sorgte, (...)
    Stimmt, es ging mir auch nicht um Hinterhalte; sondern um den gesteigerten Organisationsaufwand, der vor einem Gefecht entsteht, oder um die zusätzlich benötigten Troßwagen.

    BTW, gerade im Mittelalter mit seinen teilweise winzigen Armeen sind Hinterhalte nicht völlig unmöglich. Der bekannteste:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Morgarten

    Aber auch mit wesentlichen größeren Heeren möglich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlach...imenischen_See

    Aber wie gesagt: Auf Hinterhalte wollte ich gar nicht hinaus.
    So long

    Justav

  7. #7
    Kelmon
    Kelmon ist offline
    Forenlegende Avatar von Kelmon

    Ort
    Göppingen
    Alter
    39
    Beiträge
    11.122
    Zitat Zitat von Justav
    Sagt jetzt wer? Solche Fragen sind sowohl in der Wissenschaft als auch (gesteigert) im Rahmen des LARP primär spekulativ. Bei Spekulationen zieht das Argument mE nicht: Es geht eben nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um Möglichkeiten bzw Wahrscheinlichkeiten.

    Ich sage: "Das könnte es gegeben haben."; andere "Das gab es nicht."
    Das kannst Du gerne so sagen - aber wie ich schon sagte: Nicht relevant. Es "könnte" alles gegeben haben. Was genau haben wir hier also von "Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten"?

    Um vom Computer mal wegzukommen: Es ist denkbar, daß ein mittelalterlicher Mönch an Aufzeichnungen einer Heronschen Dampfmaschine in die Finger bekam, eine von einem Schmied nachbauen ließ und sie benutzt hat, um damit einen "pferdelosen Wagen" anzutreiben. Von dem Wagen hat man nichts gefunden, weil alle Teile irgendwann wiederverwertet wurden, während alle Beteiligten plötzlich in der Pest umkamen und Aufzeichnungen verlorengingen.

    Denkbar. Ist es darum sinnvoll, einem "Dampfmaschinen gab es im Mittelalter nicht" zu widersprechen? Wohl kaum.

    Zweiteres ist eine viel weiter gehende Behauptung, daher würde ich die Beweispflicht* auch dieser Seite zuschanzen.
    * Meinethalben auch Argumente bzw Indizien; "Beweise" sind idR auch nicht das, worum es wissenschaftlich geht, siondern Widerlegungen.
    Kannst Du. Ist aber wissenschaftlicher Unsinn. Wissenschaftlich ist, von der Nichtexistenz auszugehen, bis es zumindest Indizien für eine Existenz gibt.

    Konkret auf eine Frage von Dir hin: Wie würde Deiner Meinung nach eine Quelle dafür aussehen, daß es keine Rückenhalter gegeben hat?

    Zitat Zitat von Kelmon
    P.P.S.: Das es offenbar unmöglich ist, auch nur Arguemnten oder Indizien zu nennen, die gegen die Existenz besagter Halterungen sprechen macht das Ganze für mich zusätzlich wenig glaubwürdig; macht doch erheblich den Eindruck des "Rechthabenwollens", sry...
    Ahja, mir "Recht haben wollen" unterstellen aber mal eben die Beweispflicht umkehren. Nee, ist klar.
    Argumente und Indizien dagegen: Die Tatsache, daß es scheinbar keine Abbildungen und keine Funde derartiger Transportgeräte gibt. Zeig mir etwas in der Richtung, und ich glaube Dir. Und selbst dann aber auch nur im Kontext der Quelle.

    Zitat Zitat von Kelmon
    Da musst Du schon ein wenig mehr zitieren; bisher sagt das nur, dass es solche Transporte gab (keine Frage), aber nicht, dass hier Waffen auf einem Feldzug transportiert wurden, während die Nutzer nebenher marschierten. Sicher, dass es nicht um Ersatzwaffen oder Ausrüstung geht, die für Leute vorgesehen war, die noch nicht zu besagtem Heer gestoßen waren?
    Ja logisch geht es um einen Armeetross, nicht um einen Warentransport.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  8. #8
    Alex
    Alex ist offline
    Forenlegende Avatar von Alex

    Ort
    Wahlhesse mit Ruhrpottherkunft
    Beiträge
    12.291
    Historische Vorlagen hin oder her, aber man kann für jedes Schwert eine Rückenhalterung bauen, aus der es schnell ziehbar ist. Das mag nicht jedermanns Geschmack sein und historisch gab es anscheinend keine Vorlagen, aber zumindest für LARP ist das nicht völliger Unsinn.

    Grüße,
    Alex

  9. #9
    Justav
    Justav ist offline
    Alter Hase

    Ort
    Berlin
    Beiträge
    1.559
    Zitat Zitat von Kelmon
    Kannst Du. Ist aber wissenschaftlicher Unsinn. Wissenschaftlich ist, von der Nichtexistenz auszugehen, bis es zumindest Indizien für eine Existenz gibt.
    Wir befinden uns ohnehin nicht auf wissenschaftlichem Niveau...

    Zitat Zitat von Kelmon
    Konkret auf eine Frage von Dir hin: Wie würde Deiner Meinung nach eine Quelle dafür aussehen, daß es keine Rückenhalter gegeben hat?
    Zitat Zitat von Kelmon
    Argumente und Indizien dagegen: Die Tatsache, daß es scheinbar keine Abbildungen und keine Funde derartiger Transportgeräte gibt.
    Danke.

    Ich bin davon ausgegangen, dass dies das Hauptargument ist (ist ja auch durchaus zugkräftig), war mir aber nicht sicher, ob es das einzig ist.

    Zitat Zitat von Kelmon
    Ja logisch geht es um einen Armeetross, nicht um einen Warentransport.
    ???

    Das war nicht meine Frage; sondern ob hier tatsächlich in einem Heerestross Waffen für Personen mitgeführt wurden, die schon Teil des besagten Heerzuges waren, aber noch unbewaffnewt mitmarschierten, um dann erst direkt vor dem Gefecht bewaffnet zu werden; so s_h Aussage, die ich für ziemlich unglaubwürdig halte, mich aber gerne eines besseren belehren lasse.

    Das ein Tross Waffen mitführt (als Erstz bspw, oder um später erwartete Kontingente auszurüsten), widerspricht dem nicht, und war sicherlich der Normalfall; ebenso das ein Kriegsherr die Teile im Dutzend bzw Faß einkauft und nicht einzeln.
    So long

    Justav

  10. #10
    Maffmaff
    Maffmaff ist offline
    Fingerwundschreiber Avatar von Maffmaff

    Beiträge
    835
    Will ja ned nörgeln aber kann man das evl. auslagern wir sind nähmlich sooooooooooooooooooooooooooooooooooo weit weg vom Thema

Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
  • BB-Code ist an.
  • Smileys sind an.
  • [IMG] Code ist an.
  • [VIDEO] Code ist an.
  • HTML-Code ist an.
(c) mit Unterstützung von Trollfelsen.de