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  1. #21
    Alex
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    Punkteregelwerke die Aufstiegsbasiert sind, sind in dem Moment sinnfrei wenn es keinen Kontrollmechanismus gibt.
    Genau hier möchte ich widersprechen. Oder besser gesagt, weiter einschränken: Punkteregelwerke die aufstiegsbasiert sind, sind in dem Moment sinnfrei wenn es keinen Kontrollmechanismus gibt und Leute daherkommen, die das ausnutzen. Wenn sich alles still dran halten, ist das nicht sinnfrei. Selbst wenn einer quer läuft, ist das nicht sinnfrei. Auch ein Regelwerk ist nur eine Übereinkunft der Spieler, um das Spiel zu definieren (Entweder komplett oder Teile davon). Man wählt diese Übereinkünfte in der Regel ja, weil man einen Sinn darin sieht. Ich kenne kein Spiel, egal ob gewinnorientiert oder nicht, in dem es Mitspieler toll finden, wenn man von vornherein mit dem Gedanken an die Sache geht, dass man sich nicht an die Regeln hält.

    Das bringt mich immer wieder zu der Frage: Warum geht man mit einer Einstellung von "Ich will keine Punktebeschränkungen" auf Punktecons? Warum geht man nicht auf DKWDDK-Cons oder andere Veranstaltungen, die einem näher kommen.

    Es würde niemanden je einfallen, beim Fußball den Ball zu dribbeln, weil das dem betreffenden viel mehr Spaß macht, er das besser kann oder sonstwas. Nein, dann geht man eben Handball oder Basketball spielen. Nur im LARP meinen manche, sie müssten der ganzen Welt ihre Vorlieben aufdrücken, weil es eh keiner kontrollieren kann. Scheinbar frei nach dem Motto "Warum sollte ich mir eine geeignete Veranstaltung suchen, wenn ich mein Ding überall durchziehen kann?".

    Der Gag ist ja, während ich aus der DKWDDK-Ecke öfter mal höre, dass selbige Spielauffassung die einzig glücklich machende wäre, höre ich von Spielern die (auch) nach Punkten spielen sehr klar, dass sie sich der Schwächen ihres Systems bewusst sind, es ihnen aber so (auch) Spaß macht. Komischerweise versuchen dann manche Punkteverachter dann Vorlieben mit Logik zu argumentieren. Ich frage mich dann an der Stelle immer, ob die sich wirklich so ernst nehmen, wie sie tun.

    Ich stelle mir das gerade mal wieder analog für Ballspiele vor "Fußball ist toll!" "Spinnst Du? Mit den Füßen hast Du doch ein viel schlechteres Ballgefühl, als mit den Händen, vor allem durch die Schuhe. Aufgrund der menschlichen Physiologie ist es viel sinnvoller Basketball zu spielen." :eek:

    Zu guter letzt muss ich mir dann immer anhören, dass erfahrene Spieler, die so toll sind, dass sie mit vielen erdachten Punkten ihre Rolle ganz toll darstellen können, nicht auf die Reihe kriegen, über das starre Denken von Lehrlingen etc. hinaus zu kommen. Lustigerweise höre ich dann in Parallel-Diskussionen auch immer, dass man keine Punkte braucht, um seinen Charakter rüber zu bringen.

    Irgendwann werden diese Phrasen einfach unglaubwürdig. Mit 20 kann man super einen Lehrling darstellen. Also macht man das. Mit 40 ist das etwas unglaubwürdiger, aber warum sollte ich immer wieder dumm das gleiche Charakterkonzept mit dem selben Lebenslauf nehmen? Warum nicht mal "40 Jahre alter Kaufmann, der sein magisches Talent nie weiter geschult hat, haut sich nach Geschäftspleite mit kleinen Zauberkunststücken durch die Gegend und verbessert dabei jetzt erst seine Magiekunst". Warum sollte auf einmal alle Charaktere eines 40 Jahre alten Spielers per Start Meister ihrer Klasse sein? Man trifft öfter mal da draußen erwachsene Menschen, die Spezialisten in ihrem Beruf sein müssten und bei denen man die Hände über den Kopf zusammen schlagen möchte. Genauso trifft man auch so dauernd auf Quereinsteiger.

    Aber bitte, ich möchte keinem aufzwingen kreativ zu sein. Gibt ja Veranstaltungen für jeden von uns nach jedem Gusto. Man muss sich nur seines Sandkastens bewusst sein. Wer aber mit den Händen bei den Fußballern zu spielen versucht, muss sich nicht wundern, wenn er die Meinung gegeigt bekommt, wenn man ihn erwischt und man ihm den Vogel zeigt, wenn er mit "Ihr könnt mich ja eh nicht immer kontrollieren, also lasst doch jeden spielen wie er meint." kommt.

    Grüße,
    Alex

  2. #22
    Leander
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    Wie ich sagte: Diese Vertrauensbasis sehe ich eben nicht als gegeben an. Ich für meinen Teil halte es nicht für sonderlich wahrscheinlich, dass alle Spieler sich an diese Regeln halten.
    Dein Beispiel hinkt aber auch mehr als nur ein kleines bisschen. Um genau zu sein hat es eigentlich gar keine gemeinsame Basis mit der Problematik der Regelwerke im Larp. Einen geeigneten Vergleich wird man vermutlich auch nicht (so leicht) finden, und wenn du noch so gerne mit Vergleichen arbeitest.
    Und wieso wird das hier wieder zu einer Diskussion "DKWDDK vs. Punktespiel" gemacht? Auch wenn das oft diskutiert wird, hat es hier nichts verloren. Wer sagt denn, dass alle, die sich mal ein paar Punkte dazu schummeln, DKWDDK-Spieler sind? So hat man zwar ein nettes Feindbild an das man sich halten kann, nur hat DKWDDK mit dieser Problematik nichts zu tun. Bei DKWDDK gibt es diese Problematik gar nicht erst und ist auch nicht dafür verantwortlich, dass Punkteregelwerke Fehler haben, auch wenn viele das gerne so hätten.
    Hier hat auch bisher niemand gesagt DKWDDK wäre irgendwie besser als Punkteregelwerke.
    Ja, ich mag DKWDDK und spiele es sogar lieber als nach Punkten, dennoch gibt es auch gute Punktecons. Nur warum ist DKWDDK jetzt an den Problemen von Punkteregelwerken schuld?
    Also: Nicht immer gleich die alte DKWDDK-Keule auspacken, wenn sie gar nichts zur Sache tut.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  3. #23
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    Wer aber mit den Händen bei den Fußballern zu spielen versucht, muss sich nicht wundern, wenn er die Meinung gegeigt bekommt, wenn man ihn erwischt und man ihm den Vogel zeigt, wenn er mit "Ihr könnt mich ja eh nicht immer kontrollieren, also lasst doch jeden spielen wie er meint." kommt.
    Wie man aber bei diversen Diskussionen zu dem Thema (für mich erstaunlicherweise) sieht, sind Leute mit einer solchen, sehr regelstrengen, Auffassung auch bei Punktespielern eher die Minderheit.

    Wie ich sagte: Diese Vertrauensbasis sehe ich eben nicht als gegeben an. Ich für meinen Teil halte es nicht für sonderlich wahrscheinlich, dass alle Spieler sich an diese Regeln halten.
    Was ich mich dann aber jedes Mal frage ist: "Warum zur Hölle gehen diese Leute denn auf ein Punktespiel?". Warum gehst du auf ein solches Spiel, wenn du die Regeln soo doof findest, dass es dir den Spaß verdirbt sie einzuhalten?

    Jedes Jahr denken sich tausende von Spielern und Orgas: "So, mein nächster Con soll wieder nach nach Regelwerk XY sein!". Wieso tun sie das, wenn sie überhaupt gar keine Lust darauf haben, nach Regelwerk XY zu spielen? Ich könnte es ja irgendwie verstehen, wenn es sich bei diesen Leuten um grummelige DKWDDK-Spieler handeln würde, die einfach keinen anderen Con in ihrer Nähe gefunden haben, und jetzt einfach trotzig dennoch ihr Lieblingsspielsystem durchziehen. Nach allem, was ich so erfahren habe, ist das aber nicht der Fall, die meisten DKWDDKler spielen eh eher Low-Power und kommen nach eigener Aussage auch innerhalb der Regelgrenzen gut klar, während die Leute, die am selbstverständlichsten für eine eigenmächtige Abwandlung der Regeln zu eigenen Gunsten sprechen oft die sind, die seit Jahren nur nach Punkteregelwerken spielen.

  4. #24
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    Warum andere Leute auf einen Punktecon gehen kann ich nicht wissen.
    Ich habe auch nie gesagt, dass es mir den Spaß verdirbt die Regeln einzuhalten. Ich habe sogar ausdrücklich gesagt, dass ich die Regeln nie brechen musste. Mein Charakter ist einfach so Low-Power, dass er auch mit 0 Startpunkten spielbar wäre. (Was deine These über DKWDDKler in gewisser Weise untermauert.)
    Ich spreche mich demnach auch nicht für eine Abwandlung der Regeln zu meinen Gunsten, sondern für eine Abwandlung der Regeln zu Gunsten anderer aus.
    Ich halte mich also durchaus an die Regeln, da ich nicht mehr brauche um glücklich zu sein. Wenn ich aber, rein hypothetisch gesprochen, einen Charakter spielen würde, den ich mit den Startpunkten nicht spielen könnte, aus welchem Grund auch immer, würde es mir den Spaß zwar nicht verderben mich dennoch an die Regeln zu halten, doch würde es meinen Spaß sicher mindern den Charakter nicht so spielen zu können, wie ich ihn spielen möchte. Und warum soll ich weniger Spaß haben, wenn es keinen anderen außer mich selbst berührt? Niemand wird dadurch gestört, ja es merkt nicht einmal jemand. Wenn ich einen 100-Punkte-Charakter benötige, um den maximalen Spaß aus einer Veranstaltung zu ziehen, spiele ich den 100-Punkte-Charakter, selbst wenn ich eigentlich nur 70 Punkte hätte.
    Ja, ich würde mir sowas herausnehmen, wenn ich dadurch meinen Spielspaß maximieren könnte, ohne andere dabei zu stören, was durch die Anpassung ja nicht der Fall wäre. Brauchen tue ich es aber bisher nicht.
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  5. #25
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    Äh, wo wurde DKWDDK die Schuld für die Probleme von Punkteregelwerken gegeben? Wenn Du das irgendwo rausgelesen hast, streich das wieder, das war nicht so gedacht. Wo wir aber auf DKWDDK gekommen sind, kann ich Dir erklären: Die hier beschriebene Haltung ist genau eben diese, die man aus den einschlägigen Diskussionen kennt. Außerdem wäre DKWDDK ja hier genau die Antwort auf das Problem, das mancher hier mit Punkteregelwerken hat.

    Zu einem vs. sollte das nicht kommen, ich frag mich nur, warum Spieler, die offensichtlich im DKWDDK besser aufgehoben wären, versuchen die doch offensichtlichen Anleihen auf Punktecons zu projizieren. Die Begründung "Weil es eh keiner überprüfen kann" ist ja die vieler DKWDDKler und scheint als Begründung um bei Punktecons zu bescheißen doch sehr fadenscheinig. Zumindest mir.

    Ja, ich würde mir sowas herausnehmen, wenn ich dadurch meinen Spielspaß maximieren könnte, ohne andere dabei zu stören
    Mich stören Schummler aber, weil sie die Begrenzung aushebeln. Und jetzt bitte nicht mit "Du merkst es ja gar nicht." Auf der Großcon merken 1500 von 1550 Teilnehmern auch nicht die größte Pappnasenaktion der ganzen Con, dennoch sind wir uns wohl einig, dass die keiner braucht.

    Grüße,
    Alex

  6. #26
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    Zitat Zitat von Alex
    Zu einem vs. sollte das nicht kommen, ich frag mich nur, warum Spieler, die offensichtlich im DKWDDK besser aufgehoben wären, versuchen die doch offensichtlichen Anleihen auf Punktecons zu projizieren. Die Begründung "Weil es eh keiner überprüfen kann" ist ja die vieler DKWDDKler und scheint als Begründung um bei Punktecons zu bescheißen doch sehr fadenscheinig. Zumindest mir.

    Mich stören Schummler aber, weil sie die Begrenzung aushebeln. Und jetzt bitte nicht mit "Du merkst es ja gar nicht." Auf der Großcon merken 1500 von 1550 Teilnehmern auch nicht die größte Pappnasenaktion der ganzen Con, dennoch sind wir uns wohl einig, dass die keiner braucht.

    Grüße,
    Alex

    Hallo Alex,

    ich war erst einmal in meinem Leben auf einem DKWDDK Con. Das waren die Turniertage. Sonst war ich seit über 13 Jahren nur auf Punktecons, so weit ich mich erinnern kann waren das fast alle DS Con.

    Ich bin bis vor ein paar Jahren (wer das verfolgt hat kann es bestätigen) ein Verfechter sämtlicher DS Regeln gewesen (mit Ausnahme der Regel das Lehrlinge ihre Punkte abzeichnen und zerreissen müssen usw. )

    Ich bin mir fast sicher, ich hätte den 830P Charakter quasi auch nach DKWDDK spielen können (sprich ich habe es quasi getan) .

    Die doch nicht unerhebliche Machtfülle (jedenfals wenn man die Punkte beschaut) war aber im Endeffekt keine.

    Vielleicht hier die Erklärung:

    Priester mit Fokus auf Heilung. Daher die gängigen Heilzauber aus dem DS mit Ausnahme Wiederkehr und Wiederbelebung (hat beides auch Religionsgründe)

    Untote Segnen (war bei mir so nen verbesserter Feueraugen hab mal 30P reingesteckt)

    Waffe segnen I und II

    Wahrheitszauber (weil zur Religion und Aufgabe gehörend

    Dazu eine Rüstungszauber Stufe II und Personen Segen.

    Ein wenig Schrift und Geschichten und Legenden.

    Der einzige SPielaktive Zauber den ich nutzte auf dem Con war eben der Untote Vertreiben, wobei ich mir sicher bin das hätte auch ohne einen Punkt einfach nur so funktioniert (Darstellung)

    Die Heilung habe ich eh rein mundan gemacht, und dann ein Gebet drübergesprochen, wo drin vorkam was ich mir vorstelle, habe aber bewusst auf jeden Call verzichtet und nur noch gesagt er soll sich schonen. Sprich das Opfer war eigenverantwortlich unterwegs.

    Und Ja Alex Du kannst es nicht überprüfen. Wenn sich Dir einer vorstellt ich bin Mungo der Erzmagier wirst Du erst mal davon ausgehen das es so richtig ist. Dabei ist es für dich ja egal ob er sich das erspielt hat oder einfach aufgeschrieben. Du merkst es ja weder vor noch während, noch nach dem Spiel wenn du nicht wirklich nachforscht (was man ja eh nie tut)

    Wo also genau liegt dein Spiel- und Spassverlust? Wie genau willst Du die Schummler rausfinden? und woran willst Du das festmachen?

    Wenn nun keiner einen Schummler findet, und jeder annimmt das schon richtig ist, was passiert, dann versagt ja das System schon im Ansatz. Denn dann kann ich gleich sagen scheiss drauf, solange es nicht stört ist es doch ok. Weil ICH WEISS ja gar nicht ob der schummelt oder nicht.

    Stephan

  7. #27
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    Zitat Zitat von stephan_harald
    Ich bin mir fast sicher, ich hätte den 830P Charakter quasi auch nach DKWDDK spielen können (sprich ich habe es quasi getan) .
    Dann ist es aber kein Schummeln. Sondern höchstens Charakterbogendekoration ohne Auswirkung auf dem Con.

    Mfg
    Stefanie
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

  8. #28
    Leander
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    Ja, man kennt diese Haltung aus den "DKWDDK vs. Punkte"-Diskussionen, dennoch fußt diese Diskussion nicht auf der Grundlage. In begrenztem Maße ist DKWDDK auch die Lösung für das Problem, das ist wahr. Dennoch macht es einen Unterschied ob ich auf DKWDDK-Cons gehe, oder ob ich Punktecons besuche und mir Punkte anrechne, die ich nicht haben sollte. Wenn dem nicht so wäre, müssten ja alle Punktespieler mit DKWDDK glücklich werden. Das dem nicht so ist, ist sicher allen klar.
    Demnach wirkte es eben auf mich so, als würde direkt auf die DKWDDK-Ecke gehalten werden. Wenn das nicht die Absicht war, will ich nichts gesagt haben.

    Der Unterschied ist, dass 50 der 1550 Teilnehmer die Aktion aber doch mitbekommen. Wenn 0 von 1550 Teilnehmern die Aktion mitbekommen, stört sie auch keinen. "Du merkst es ja gar nicht" ist hier nämlich genau der Punkt. Wenn es niemand mitbekommt, kann es auch niemanden stören. Wie soll auch irgendwer wissen, dass ich noch nicht genügend Cons gespielt habe für einen 500-Punkte-Charakter? Es gibt da dieses Sprichwort in den USA: "It's not illegal unless you get caught." Dieses Sprichwort trifft hier mMn genau ins Schwarze. Niemand kann sich daran anstoßen, wenn es niemand merkt.
    Also im Endeffekt was der Stephan sagt. Mit der kleinen Einschränkung, dass ich die Punkte eines anderen Spielers auch nicht nachvollziehen kann, wenn ich nachforsche.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  9. #29
    Cartefius
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    Das Problem an der Sache ist, dass der Sinn eines aufstiegsbasierten Punktesystems zu großen Teilen nicht im Einzelcharakter liegt, sondern in der Gesamtverteilung der Charaktere auf dem Con.
    Und ich behaupte schon, dass es einen deutlichen Unterschied im Spielerlebnis bedeutet, ob man nun sagt "macht euch regelkonforme DS-Charaktere mit euren jeweiligen Contagen" oder "macht euch DS-Charaktere mit so vielen Punkten wie ihr für nötig haltet.". Wenn einem das egal ist, und man mit beiden Versionen leben kann, ist das natürlich ok, dann sollte man diese Freiheit aber auch ganz offen seinen Mitspielern anbieten und nicht still und heimlich darauf bauen, dass die sie nicht nutzen.

  10. #30
    Leander
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    Ja, die Gesamtverteilung der Charaktere auf einem Con sähe sicher anders aus, würde man allen Spielern freistellen, wie viele Punkte sie ausgeben. In dieser Beziehung ergibt das System natürlich einen Sinn. Doch gibt es eben auch Spieler, die sich sinnvoll selbst beschränken können. Bei diesen Spielern fällt es eben nicht auf, wenn sie sich mehr Punkte geben, als sie eigentlich haben dürften. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass die Charakterverteilung auf Cons positiv beeinflusst würde, wenn man nur solche Spieler auf einem Con hat, auf dem das Aufstiegssystem abgeschafft würde.
    Insofern erfüllt das System noch den Zweck, dass es Spieler, die sich nicht selbst kontrollieren können, aber Gewissensbisse oder Angst vor Repressalien haben zurückhält. Die verantwortungsvollen Spieler, die sich wirklich Gedanken um ihre Charaktere machen und sich auch überlegen ob sie eine Fähigkeit nun wirklich brauchen, benötigen das System mMn aber nicht. Es fungiert also nur als Schutzsystem und Auffangbecken.
    Auf Grund der hohen Menge der Spieler, die sich nicht selbst kontrollieren können, würde ein Con aber mMn in der Tat negativ beeinflusst, wenn man die Punkte freigibt und die Spieler nicht effektiv filtern kann.
    Insofern sehe ich es also durchaus als sinnvoll an das System nach außen hin bestehen zu lassen, da es noch einen Zweck erfüllt, wenn auch nicht den, zu dem es geschaffen wurde.
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