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  1. #1
    Harald Ösgard
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    Symbolik vs. konkrete Darstellung - Fluch der Spirale?

    dieser Beitrag von Hana http://www.inlarp.de/larp-forum/das-...135.html#86534 hat mich dazu bewogen, mal ein paar Gedanken und Fragen zu formulieren, die mich schon länger beschäftigen:

    gleich Vorweg: Es geht mir nicht um eine WERTENDE Diskussion.

    (Eines meiner intensivsten PC Game Erlebnisse verbinde ich mit einem Spiel ("Harpoon") - eine beängstigend realistische moderne Seekriegssimulation. Man sieht eine Karte und die Einheiten sind kleine Symbole. eigentlich bewegen sich die ganze Zeit über nur kleine Kreuze, Striche und Punkte über den Bildschirm. So trocken wie der Bildschirm eines Fluglotsen. Trotzdem bekam man den Schweiß auf die Stirn.
    Das war Anfang der Neunziger Jahre.
    Dann kamen immer mehr Spiele mit besserer Grafik und heute erwartet man Bartstoppeln am Gegner.)


    Was MIR aber dabei immer wieder auffällt: Hatten (wir?) nicht früher oftmals mehr Spaß? Ist IMMERMEHR wirklich auch immer MEHR?!!?

    Symbole erheben wenig Anspruch auf Details, beengen also meine Phantasie in keiner Weise. Wenn es aber ins konkrete geht, dann fängt mich an dieses zu stören und jenes kollodiert mit meiner Phantasie. Letztlich ist man sogar weniger "gefangen" - weil man immer wieder "anstößt".

    Und es ist bewiesener Maßen kein "historischer" Effekt. Keine natürliche Entwicklung "zum Höheren" - die deshalb unumkehrbar ist.
    (Ich spiele gerade Fallout 1 und jeep, bin seit langem mal wieder so richtig "drinn". Es stimmt also auch heute noch.)

    Symbole sind eine Abstraktion, die ihrerseits das Reale und Konkrete zwingend brauchen. Wer nur einen einzigen Baum kennt, wird schwerlich ein allg. Symbol für Baum entwerfen können.
    Bemerkenswert finde ich, daß der Hang zur Symbolik bei den frühen Völkern (die ja vermutlich wesentlich dichter an der harten Alltagsrealität waren) ausgeprägter zu sein scheint als bei "weniger bodenständigen" Gesellschaften.

    Im LARP wird Symbolik vermutlich öfter aus Gründen der Darstellung / Darstellbarkeit angewendet als zur gewollten Verallgemeinerung?(Jedenfalls kenne ich kein etappliertes Sybol für "Damen-Klo" auf "Fantasyisch")

    In der Malerei wird Symbolik aber zumeist nicht deshalb benutzt, weil der Künstler nicht richtig malen kann. Dort dient es im Gegenteil zur Erhebung über das Konkrete, zur Sichtbarmachung von größeren Zusammenhängen und zur Anregung der eigenen Phantasien.

    Das wir als Menschen letztlich nur konkrete Dinge umsetzen können ist dem geschuldet, das wir (noch?) in einer dinglichen Welt leben.
    Wenn also Phantasie zu einer Gewandung - einer Requisite wird, dann kann sie das nur in konkreter materieller Form tun.
    Dadurch wird es greifbar. Und dadurch wird es anfechtbar.

    Ich glaube ja, daß uns unsere Phantasien nur deshalb als 100% perfekt erscheinen, weil wir uns schlicht nicht mehr so genau erinnern können, wie die 5 Minuten vorher aussah.

    Das "Augenmenschen" weniger Phantasie hätten als "Symboliker" halte ich für eine seltsame These. Da würde ich eher vermuten, daß die Augenmenschen vielleicht einfach nur eine "schärfere" Phantasie haben?

    So, da hätte ich erstmal ein paar Gedanken meinerseits genannt. Es sind bewußt keine "harten Ansagen." Das Thema "wabert" in meinem Kopf auch mehr rum, als das es konkreter wäre.

    Wie sind Eure Gedanken dazu? Wo sind Symboliken besser als ganz konkrete Umsetzungen, wo haben sie eher einen Beigeschmack von "würden wir ja auch lieber anders machen"?

  2. #2
    Cartefius
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    Bemerkenswert finde ich, daß der Hang zur Symbolik bei den frühen Völkern (die ja vermutlich wesentlich dichter an der harten Alltagsrealität waren) ausgeprägter zu sein scheint als bei "weniger bodenständigen" Gesellschaften.
    Ist das so? Oder beruht das vielleicht nur auf der Notwendigkeit, Dinge ohne Schriftsprache weitergeben zu können? Schließlich ist das, was wir hier in unserem Browser vor uns sehen, schon eine sehr symbolische Darstellung einer realen Konversation.
    Im LARP wird Symbolik vermutlich öfter aus Gründen der Darstellung / Darstellbarkeit angewendet als zur gewollten Verallgemeinerung?(Jedenfalls kenne ich kein etappliertes Sybol für "Damen-Klo" auf "Fantasyisch")
    Es gibt viele Larpsysteme, bei denen es ein komplexes System von Farbcodierungen gibt, für magisch, ätherisch, sphärenversetzt, heilig, unsichtbar und so weiter. Ebenso haben sich auch im üblichen Fantasylarp viele Symbole durchgesetzt: Die gekreuzten Arme werden z.B. fast universell als "Ich nehme nicht am Spiel Teil" verstanden, wären aber für einen Außenstehenden weitgehend unverständlich. Aber das ist, wenn ich das richtig verstehe, ja auch gar nicht das worauf du hinauswillst.

    In der Malerei wird Symbolik aber zumeist nicht deshalb benutzt, weil der Künstler nicht richtig malen kann. Dort dient es im Gegenteil zur Erhebung über das Konkrete, zur Sichtbarmachung von größeren Zusammenhängen und zur Anregung der eigenen Phantasien.
    Ich denke, ein fundamentaler Unterschied zwischen den meisten bildenden Künsten und Larp ist, dass beim Betrachten eines Theaterstücks oder eines Gemäldes die Kommunikation meist rein einseitig verläuft: Der Künstler gibt ein Werk vor, und ermutigt den Betrachter, sich seine eigene Interpretation zu bilden, er ist aber nicht auf Feedback angewiesen oder bedarf einer bestimmten Reaktion des Zuschauers, um sein Werk weiterzuführen.

    Im Larp hingegen ist einer der Kernaspekte die Interaktivität. Man möchte, dass die Mitspieler auf die eigene Darbietung reagieren, und meist hat man auch einen Wunsch, wie diese Reaktion ungefähr aussehen soll. Ebenso möchte man meist Unklarheiten vermeiden, um Kommunikation und Spielfluss aufrecht zu erhalten: "Hast du den Drachen gesehen? Was, ein Drache? Ich dachte das war ein Nilpferd!" ist eine Situation, die man meist vermeiden will, während sie vielleicht bei der Betrachtung eines abstrakten Gemäldes vollkommen in Ordnung wäre.
    Dies würde einer sehr abstrakten und unklaren Art der Darstellung, die viel Interpretationsspielraum lässt, natürliche Grenzen setzen. Tatsächlich habe ich auf vielen Cons erlebt, dass Dinge, die durch SL-Ansagen ins Spiel gebracht wurden, wie z.B. Zaubereffekte, sehr schnell einem "Stille-Post-Effekt" unterlagen und schon nach kurzer Zeit nur noch völlig verzerrt und verwirrend wahrgenommen wurden. Generell kommt es in der Praxis oft zu Situationen, bei denen Spieler nicht in der Lage sind, symbolische Darstellung "korrekt" zu entschlüsseln: Ob es sich bei dem grün angemalten Mädchen nun um einen Goblin, einen Kobold, eine Waldfee oder ein grün angemaltes Mädchen handelt ist oft als Spieler nicht zu erkennen, ein Fehler hier wird aber oft von der entsprechenden Spielerin sehr indigniert und als IT verkappte Kritik an ihrer Darstellung aufgenommen.
    Eine Version der ergebnisoffenen, symbolischen Darstellung findet man hingegen bei einigen DKWDDK-Cons unter der Beschreibung "Spiel nach den Zwei Regeln" oder "Spielangebot/Opferregel": Hier wird tatsächlich oft eine Handlung nur symbolisch "angestoßen", die Interpretation aber dem Rezipienten überlassen.

    Eine weitere Variation wären absolute Symbole, die eine ganz klar definierte Bedeutung haben, etwa wie Verkehrszeichen, das ist eine Art, wie sie im Larp sogar relativ häufig vorkommen. Die obengenannten Schärpen sind ein sehr gutes Beispiel dafür, die Ansage "Gepömpft!", oder auch Schilder, auf denen etwas geschrieben steht was die Spielwelt beschreibt: "Wand" oder "Energiebarriere" zum Beispiel, oder: "Wenn du das Kästchen in dem dieser Zettel liegt geöffnet hast, wurdest du von einer Giftnadel gestochen und bist 30 Minuten lang ohnmächtig.".
    Das Problem bei dieser Art von Symbolik ist, dass sie die Handlungsmöglichkeiten oft sehr stark einschränkt. Das merkt man z.B. auch bei den Computerspielen, die du schon als Beispiel angeführt hast: Wenn der Gegner nur ein Block auf der Karte mit Kampfwerten ist, kann man ihn nur bekämpfen, nicht aber mit ihm verhandeln oder sich ihm ergeben.
    Im Larp bedeutet das, dass abstrakte und symbolische Darstellung die möglichen Reaktionen darauf oft stärker einschränkt, als es eine wirklichkeitsnahe Darstellung getan hätte: Wie hoch ist die Wand? Kann man sie überklettern oder mit einem Rammbock einschlagen? Was passiert mit dem vergifteten Kästchenöffner? Hat er eine Einstichstelle am Finger, die ein Arzt finden könnte? Hat er Symptome, die auf Vergiftung hindeuten? Was passiert wenn man ihn rüttelt oder ihm kaltes Wasser ins Gesicht schüttet? Solche Fragen können natürlich vom Initiatior der symbolischen Darstellung beantwortet werden, verhindern so aber einfaches freies "Drauflosspielen" und ziehen das Spiel auf die OT-Ebene.

    Eine dritte Form der Symbmolik würde ich allerdings sehr positiv sehen, nämlich die der bewussten Reduktion und Vereinfachung, darauf komme ich dann im nächsten Absatz.

    Wo sind Symboliken besser als ganz konkrete Umsetzungen, wo haben sie eher einen Beigeschmack von "würden wir ja auch lieber anders machen"?
    Zuerst wollte ich schreiben: "Bislang habe ich im Larp eigentlich keine Symbolik gesehen, die keine Notlösung gewesen wäre." Für die meisten Fälle trifft das zu: Selbst der eingefleischteste DragonSys-Magier wird vermutlich kaum den geschenkten holographischen 100%-Filmreif-Feuerballprojektor ablehnen, weil ihm die schlichte Eleganz seines Softballs so gut gefällt.
    Eine Form der stilistischen Abstraktion und symbolischen Darstellung finde ich aber im Larp durchaus sinnvoll und sie wird auch weitläufig eingesetzt: Die Idealisierung, die Überzeichung und Reduktion auf Klischees, um Erkennbarkeit und Eindutigkeit zu verbessern. So muss natürlich ein historischer Schmied nicht immer ein Hüne mit Glatze, Bart, riesigem Hammer und brandfleckiger Lederschürze sein, und ein reicher Bauer im Mittelalter sah vielleicht oft einem Ritter viel ähnlicher, als man sich heutzutage vorstellt (nicht umsonst gibt es ja die berühmte mittelalterliche Quelle, die Bauern verbeitet, ihre Schwerter sonntags zum Angeben in der Kirche spazierenzutragen). Trotzdem hilft es im Larp, wenn der Schmied aussieht wie oben beschrieben, der Bauer zerlumpt mit Mistforke, Strohhut und Grashalm im Mundwinkel daherkommt, und der Ritter aussieht, als wäre er einem tschechischen Märchenfilm entsprungen.
    Solcherlei "Symbole" sind für mich Bestandteil einer märchenhaften, überzeichneten Fantasywelt, die ich im Larp gerne häufiger erleben würde. Leider stellt sich die Frage, ob man es lieber so oder lieber "realistisch" macht, im Larp eher selten, und wenn dann sind eigentlich für die meisten beide Lösungen akzeptabel. In den Diskussionen, die man so liest, scheitert es aber meist schon daran, überhaupt eines von beiden zu erreichen, wobei dann die Ablehnung des anderen als Scheinargument herhalten muss.

  3. #3
    Harald Ösgard
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    Vielen Dank Cartefius!

    um ganz ehrlich zu sein, ich hab mir schon gedacht, daß nicht so sonderlich viele Leute mit meinen unsortieren Gedanken was anfangen können...und ich habe still gehofft, daß insbesondere DU mir aber neuen Input anbieten würdest.

    Ich habe Deine Ausführungen mit sehr großem Interesse gelesen und es macht ungeheuer Spaß, von Dir in neue Richtungen und Blickwinkel gelenkt zu werden. Was ja auch irgendwie der tiefere Sinn eines Forums und der Kommunikation als solche sein sollte. :wink:

    Was mir noch so durch den Kopf ging:

    - Schwert. Gegenstand und Symbol gleichermaßen. Wird im LARP wohl auch immer in dieser Doppelfunktion gehandhabt. Anfänger mit Katana Fantasien inklusive.

    - Ballett hier ist ja das Tanzen die bewußt gewählte Ausdrucksform. Mir ist aber nicht bekannt, das schonmal irgendwann ein Ballettstück in kompletter konkreter Gewandung aufgeführt wurde. Sicher würde es die Tänzer(innen) behindern. Aber selbst wenn es ginge - wollen wir wirklich eine ganz konkrete Figur sehen, die dann plötzlich sehr seltsam herumhüpft???
    Allerdings gibt es Musicals und Bollywood mit üppigen Tanzeinlagen. Sagen wir mal so, ein Ritter in gothischer Platte "dürfte" vielleicht noch ein Mittelalterliches Tänzen wagen, aber wenn er den Can Can oder Jazz-Danz machen würde, wäre es definitiv eine Posse bzw. Monty Python.

    Die gewählte Symbolik muss also AUCH in die gewählte Illussion passen.

    - Selbermacher und Bastler - hier halte ich es für ein absolut natürlichen Vorgang, das man sich immer wiede rselber übertreffen will, das man immer bestrebt ist die Spirale weiter und höher zu drehen.
    - Gewandungslevel - als Vorgabe, um eine homogenere Spielerschaft zu erhalten - absolut einverstanden. Gute Idee. Wenn es aber zu einer selektierend wirkenden Hürde wird - speziell wenn es um Zeit und Geld geht, dann bin ich da neuerdings zwiegespalten.

    Gestern Abend habe ich meiner Freundin so halb belustigt von den Fotos der Amis erzählt. (Siehe Laberecke) Als sie dann erwiederte, das die eben viel weniger Urlaub als wir hätten und einfach nicht so viel Zeit und Geld investieren wollen / können, fühlte ich mich etwas arrogant und hab meinen belächelnden hochsitz schnell geräumt. Und ehrlich, wenn man die Bilder so anschaut, die scheinen ihren Spaß gehabt zu haben. Vielleicht sogar viel mehr als unsereiner, der sich möglicherweise schon viel zu tief in der Dinglichkeit verloren hat.
    Wenn die (zumeist selbstgenerierten eigenen) Ansprüche an den Ausstattungslevel zum Stressfaktor werden, dann stellt sich die Frage, ob nicht der Spaß im Vordergrund stehen sollte?
    ALLEN wird man es wohl nie recht machen können, da muss man sich dann wohl oder übel selber eine Grenze setzen. Zumal die Frage dann erlaubt ist, was diese Leute vielleicht für ein Problem haben, die einfach nie so richtig zufrieden sind.
    Interessant finde ich aber vor allem die Frage, ob man auch einfach ZU VIEL machen könnte? Also könnte es andere vor den Kopf stoßen, wenn man plötzlich wie dem Museum entsprungen daherkommt?

    Wenn ich an manche ganz alten Filme denke (El Cid zB. oder sowas...) dann ist das aus heutiger Sicht nicht besonders überzeugend ausgestattet. Hier würde man wohl ganz sicher von einem allgemeinen Fortschritt in der Filmbranche ausgehen, bzw. den berühmten gewachsenen Anspruch - als unumkehrbare Erscheinung - attestieren.
    Nun werden aber eben die Filme nicht automatisch immer immer besser, nur weil die Effekte und die Ausstattung heutzutage ein Vielfaches des Budgets früherer Filme verschlingen.
    Und es gibt bestimmte Filme, die sind heute noch genauso ergreifend und packend wie eh und je.
    Woran liegt das? Gibt es eine "Zauberformel", in welcher Relation die ganzen Komponenten eines Films zueinander stehen müssen, damit er ausserhalb der "Höher Weiter Schneller" Spirale einen Platz auf dem Olymp bekommen kann?
    Und wie ist das beim LARP? Gibts es da ganz frühe Beispiele, die auch heute noch genau so gut punkten würden? Ist die Formel: Darstellung = Gewandung * Spiel eine gute Beschreibung des "Geheimrezeptes"?
    Werden wir in 10-20 Jahren annimatronische Drachen und Monster bekämpfen, oder wird man den "Fortschritt" mehr in den Details suchen und finden?
    Ich kenn mich ja mit dem LARP nicht so gut aus, aber Tauchen zB. war zu meiner Kindheit ein total exotisches Nischen-Hobby. Das hat man nicht gemacht, wenn man nicht unbedingt und ganz bestimmt genau das machen wollte. Von Modewelle keine Spur und Ausstattung war weitestgehend selbstgemacht oder nach heutigen Maßstäben ein Witz. Heute ist das komplett anders und man vermißt schonmal die frühere Begeisterung und unhinterfragte Leidenschaft. Ist das ein "normaler" Effekt des Älter werdens, oder ist es einfach so, daß zuerst die Enthusiasten mit klarem Focus und wenig Varianz ein neues Ding aus dem Boden stampfen (Gleitschirmfliegen ist zB. auch so eine ehemalige Exoten Sache) und dann kommt irgendwann der Commerz und dann werden gezielt Bedürfnisse geschürt und mit den menschlichen Schwächen (Sammelleidenschaft, "will das Beste haben", "will positiv auffallen", etc.) hausiert.
    Haben sich die Amis mit ihren Klamotten und Poolnudel-Pömfen einfach ein Stück dieser frühen Glückseeligkeit bewahren können? Sollte man sie eher beneiden als belächeln?
    Neigen wir (Deutschen?) nicht vielleicht wirklich dazu, den Dingen viel zu viel Bedeutung beizumessen? Wo doch eigentlich Amerika als durchcommerzialisiertestes Land gilt? Da ich die Amerikaner als Volk für deutlich emotionaler als uns halte - mit allen positiven wie negativen Konsequenzen - die letzte Frage für heute:
    Legen emotionalere Menschen den Schwerpunkt beim Spiel anders? Sind wir vielleicht ein bischen wie das Kind unterm Weihnachtsbaum, das viel zu viele DINGE um sich rum hat? Wo wir doch im Grunde vielleicht mit direkter Aufmerksamkeit und Zuwendung viel glücklicher wären als wenn wir erst das tolle Gimick aus der Tasche zaubern müssen, um dann Beachtung zu finden? (Viel Werbung suggeriert ja gezielt diesen Zusammenhang)

    Naja, reicht für Heute. Freue mich sehr auf Deine Meinung und neue Dekanstöße.

  4. #4
    Alex
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    Das Thema ist ja nicht neu. Ich habe ja erst vor kurzem in einem anderen Thread schon mal erwähnt, dass viele Anfänger und auch erfahrene Spieler, die sich mit der Materie der dargestellten Dinge nicht tiefer auseinander gesetzt haben, viel einfacher auf die Illusion einer Spielwelt einlassen (können). Um das mal an konkreten Beispielen fest zu machen: Wer nicht weiß, dass Billig-Press-Rüstungen mit ihren realen Vorbildern nicht viel gemein haben, sieht da eine Rüstung drin, wie sie sein soll. Wer nicht weiß, dass es einen Plattner gibt und der Meinung ist, dass ein Schmied eine Rüstung herstellt, in dem er mit einem normalen Hammer drauf einschlägt, der findet das nicht komisch. Wer nie hinterfragt hat, ob man eine Plattenrüstung einfach zum reparieren mit einem Hammer bearbeiten kann, der findet die Darstellung super. Unwissenheit kann hier wirklich ein Segen sein.

    Zur Unwissenheit und dem "nicht hinterfragen" kommen noch Gewöhnung und "drauf einlassen". Die wenigsten LARPer fühlen sich durch Latexwaffen gestört. Es gibt sicher welche, aber die meisten stört es in ihrer Illusion nicht, dass die Schwerter zu dick sind und das Waffenklirren fehlt. Uns hat nicht mal früher gestört, dass unsere Schwerter eigentlich nur im Wald gefundene Stöcke waren, gell? Genauso ist es mit einem "Nachfragesystem". Die Leute, die in Amerika nach SOLAR spielen, stört es nicht, dass ihre NSC irgendwelche Leute sind, die ein Schild mit MT (Für Monster Town) um den Hals tragen und jedes Mal nachfragen müssen, was jemand darstellen will.

    Vor einiger Zeit war ich auf einer Veranstaltung, von der ich im vornherein wusste, dass sie weeeeeeit von meiner Vorstellung von LARP weg ist. Ich habe es gewusst, den Realitätsfilter einfach abgeschaltet und drauf los gespielt. Und was soll ich sagen, ich bin super in die Welt abgetaucht. Dazu muss man sich drauf einlassen (können). Das will und kann aber nicht jeder. Ich übrigens auch nicht immer, aber an dem Tag war es mir gerade mal egal.

    Die Gründe sind vielfältig. Ganz weit oben steht bei vielen die Anerkennung. Selbst wenn man sich auf ein Spiel, wie auf den Fotos der Amis gezeigt wird, einlassen könnte, wie wir an uns sehen, es würde belächelt werden oder gar lächerlich gemacht werden. Mal ernsthaft, auch wenn viele gerne betonen, dass sie nicht so viel auf die Meinung anderer geben, es ist jedem wichtig. Sonst würden nicht regelmäßig Leute an Foren erregt reagieren, weil sie Kritik bekommen. Und keiner von uns will, dass das halbe (?) Forum und andere über einen lachen, weil man auf einem LARP rumgerannt ist, wie die Katze auf den Fotos vom Nero-LARP. Das man da voll abgetaucht ist und drin war, interessiert keinen. Und das Hobby lässt sich im Zweifelsfall auch Nicht-LARPern besser zeigen, wenn die Gewandung nicht völlig nach Fasching oder schlimmeren aussieht. Ich bin froh, dass ich gelegentlich keine Probleme habe, mich auf Veranstaltungen weit unter dem zu begeben, was eigentlich von mir angestrebt wird und dort dennoch völlig einzutauchen. Ich habe bis heute keine Probleme, mal in den Katakomben in Köln richtig Spaß zu haben (kommt aber auf die Stimmung an). Ich werde das hier aber eher seltener schreiben und davon erzählen, weil ich mir die empörten Reaktionen mancher hier bildlich vorstellen kann und schon erlebt habe :wink:. Mancher kann (und will?) seinen Kopf eben nicht abschalten.

    Ich merke aber an mir, dass mich auf der anderen Seite eine unterdurchschnittliche Darstellung unter vielen guten sehr wohl tangiert. Und ich habe auch gemerkt, dass es viele andere stört: Wenn der "Kontrast" vom Darstellungsniveau zu hoch ist, fallen schlecht Gewandete einfach mehr auf. Ebenso haut mich Gemecker anderer gerne raus, egal wie gut es IT verpackt ist. OT-Gelaber sowieso. Das führt mich dann zu der Gesamt-These: Die Illusion einer fantastischen Welt ist so gut, wie sich der Großteil der Teilnehmer darauf einlassen können und wollen.

    Japp, das ist völlig subjektiv. Und das wiederum bringt mich wieder zu der Teilung der LARP-Szene. Wir müssen wirklich nicht alle im gleichen Sandkasten spielen. Aber wenn wir Anpassungsfähig sind, ist der Toleranzbereich der Sandkästen durchaus recht hoch. Für den einen mehr, für den anderen weniger. Soweit es mich betrifft, möchte ich aber gerne vorher wissen, was mich erwartet. Und das wird wohl in alle Ewigkeit nur die Orga gewährleisten können, in dem sie sagt, wie sich das ganze vorstellt.

    Und bevor jetzt jemand schreit "Äh, Alex, warum wetterst Du dann immer gegen schlechte Darstellung.": Ich bevorzuge dennoch eine überzeugende Illusion durch gute Darstellung und so lange die Orgas ihr gewünschtes Klientel nicht klar vorher benennen, ist es ratsamer zum Spielgefühl aller die eigene Darstellung weiter oben anzusiedeln und nicht auf Symbolik zu vertrauen.

    Soweit meine Wahrnehmung und Meinung zu dem Thema.

    Grüße,
    Alex

  5. #5
    Gerwin
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    Letzten Endes gibt es wohl dass, bereits angesprochene Problem dass die Menge an auf jeden gleich wirkenden Symbolen durchaus begrenzt ist. Wir alle können uns uner dem Schild am Toilettenhaus etwas vorstellen. Die meisten Larper werden die Geste von gekreuzten Armen noch einheitlich erkennen. Geht jedoch Symbolik soweit dass ich die Darstellung nur noch andeute und den Rest der freien Interpretation meines gegenübers überlasse ist sie für mich persönlich eher störend. Es gibt zwar durchaus Bereiche im Larp die eine konkrete Wirkung der Interpretation des gegenübers überlassen (Opferregel etc). Meiner Meinung nach sind dass allerdings eher "Notbrücken" um eine als ungewollt wahrgenommene Erscheinung auszuschließen.

    Gerade in der Darstellung eines Charakters, egal ob nun dessen Auftreten, eine bestimmte Art von Magie oder ähnliches gemeint ist finde ich Symbolik generell eher störend. Je mehr Interpretationsmöglichkeiten ich meinen gegenüber da lasse umso weiter werden die Interpretationen auch auseinandergleiten...und umso schwieriger ist die Interaktion. Der eine Larper wird bei einem Katzenwesen mit Tigerstoffhose vielleicht an ein furchterregendes Katzentier denken (und sich insofern auf die Symbolik der Darstellung einlassen), der andere sieht hier jedoch eine Frau mit eigenartiger Hose. Eine Kommunikation über dieses Wesen dürfte sich extrem schwierig gestalten.

    Natürlich hat jede konkrete Darstellung ihre Grenzen, und gerade bei nichtmenschlichen Wesen und magischer Darstellung bedient sich jeder Spieler in gewisser Weise einer Art Symbolik. Dennoch denke ich dass, anders als bei einen Kunstwerk, im Larp eine möglichst konkrete Darstellung notwendig ist. Symbolik sollte lediglich dort eingesetzt werden wo entweder eine konkrete Darstellung an naturgesetzlichen Gegegebenheiten scheitert oder aus Sicherheitsbedenken notwendig ist.

    Um beim Beispiel des Computerspieles zu bleiben: eine Darstellung mit Kreuzen und Strichen wäre in Ordnung wenn sie eben eine Darstellung mit Kreuzen und Strichen auf einen fiktiven Computerbildschirm simulieren soll. Sobald diese Darstellung jedoch eine konkrete Kampfhandlung wiedergeben soll fehlt ihr durch die abstraktheit der nötige Bezug. Wenn sich nun alle Larper darauf einigen könnten dass das abstrahiert dargestellte Katzenwesen bzw. der Tennisfeuerball in der "IT-Realität" dem Bild a oder b entsprechen wäre eine symbolische Darstellung vielleicht realisierbarer. Aber eine derartige Einigung halte ich doch für sehr schwierig.

    Gruß

    Gerwin

  6. #6
    Cartefius
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    Ich habe Deine Ausführungen mit sehr großem Interesse gelesen und es macht ungeheuer Spaß, von Dir in neue Richtungen und Blickwinkel gelenkt zu werden.
    Besten Dank, auch mir macht es Spaß, mal andere Threads zu lesen als "Woher bekomme ich ein Schwert für meinen Waldläufer?". Ich glaube Ralf war es, der mal gesagt hat, manchmal frage er sich ob sein Zweithobby "Larp" nur eine Ausrede für sein wichtigstes Hobby, "Über-Larp-Diskutieren" ist.

    Um mal vom sehr Abstrakten zum eher bodenständig Konkreten zu kommen:
    - Gewandungslevel - als Vorgabe, um eine homogenere Spielerschaft zu erhalten - absolut einverstanden. Gute Idee. Wenn es aber zu einer selektierend wirkenden Hürde wird - speziell wenn es um Zeit und Geld geht, dann bin ich da neuerdings zwiegespalten.
    In der Praxis sieht meiner Erfahrung nach die Sache meist viel harmloser aus, als sie sich in Foren anhört. Seien es nun Motto-Cons wie Star-Trek oder pesudohistorische Veranstaltungen wie die Turniertage, ich habe noch nie erlebt, dass jemandem der Zutritt zu einem Con verwehrt worden wäre, weil er sich den Gewandungsstandard nicht leisten kann. Oft hört man auch, dass Leute sich von vornherein bei solchen Cons sagen "Das brauch ich gar nicht erst versuchen, die haben einen so hohen Gewandungsstandard", während ihre Klamotte meist vollkommen in Ordnung für die entsprechende Veranstaltung gewesen wäre.
    Einen hohen Gewandungsstandard ereicht eine Veranstaltung in erster Linie dadurch, dass bastelbegeisterte Spieler von sich aus den Wunsch haben, etwas tolles zu machen, und nicht, weil missmutige Leute sich dazu aufraffen, den Mindeststandard zu erfüllen weil sie den Rest des Spiels wollen. Eine solche bastelbegeisterte Community macht aber meist den Einstieg für arme, unerfahrene oder planlose Spieler sogar einfacher: Da findet sich immer jemand, der ein Schnittmuster raussucht, einen Workshop organisiert oder mal im eigenen Fundus nach Leihklamotten sucht. So ist das ja immer in menschlichen Gruppen: Solange die Leute den Eindruck haben, dass jeder sich einbringt und alle an einem Strang ziehen, ist man auch gerne großzügig mit den eigenen Sachen.

    Wieso also der ständige Streit, wenn doch alles so einfach ist? Der Grund liegt meiner Meinung nach ganz woanders. Ein Con mit Gewandungsvorgaben oder festem Setting macht eine Sache, und das ist, zu sagen: "Wir nehmen nicht jeden so wie er ist.". Es besteht kein grundsätzlicher Anspruch darauf, dass das, was man immer macht, auf diesem Con erwünscht ist. Jetzt lässt sich aber niemand in irgendeinem Lebensbereich gerne von Fremden sagen, dass das, was er macht, unzureichend ist, und deswegen kommt es immer zu Reibereien, zu Aufbegehren, zu "wer bist du, dass du über mich urteilst!?". Aber auch wenn wir alle unseren eigenen Kopf haben, kommt man bei sozialer Interaktion immer an den Punkt, an den man sich mit den anderen arrangieren muss, und ich bevorzuge es dann schon, wenn von Anfang an die Karten offen auf dem Tisch liegen.

    Gestern Abend habe ich meiner Freundin so halb belustigt von den Fotos der Amis erzählt. (Siehe Laberecke) Als sie dann erwiederte, das die eben viel weniger Urlaub als wir hätten und einfach nicht so viel Zeit und Geld investieren wollen / können, fühlte ich mich etwas arrogant und hab meinen belächelnden hochsitz schnell geräumt.
    Die Ausrede mit der Zeit und dem Geld halte ich aber für fadenscheinig. Wenn man sich nämlich anguckt, wieviel Aufwand viele Amerikaner in andere Hobbies stecken, dann bleibt einem nämlich die Spucke weg, ich habe oft den Eindruck, dass man da in Amerika eher noch kompromissloser ist als in Deutschland. Man schaue sich nur mal die Sachen an, die da für das Burning Man Festival gebaut werden, oder auch die Qualität von Steampunkkostümen, die oft einfach "nur" aus Spaß an der Freude oder zum Schaulaufen auf Conventions gestaltet werden. Da sind oft Sachen dabei, die stellen das, was man auf deutschen Larps sieht, locker in den Schatten.

    Ich glaube, der Knackpunkt liegt da eher woanders. Interessant fand ich da, was glaube ich Maria mal in einem Bericht über das amerikanische Larp geschrieben hat: Die Vorstellung, Dinge wie die Darstellungsqualität oder die tatsächlich könnten die Spielstärke des Charakters beeinflussen werden da von vielen als "elitär" wahrgenommen. Schließlich verwehrt man so Leuten ohne Geld oder ohne handwerkliche oder schauspielerische Fähigkeiten den Zugang zu Spielinhalten, und das ist ja ungerecht. Das scheint eine recht verbreitete Ansicht in den USA zu sein, vielleicht, weil da gerade unter Teenies Dinge wie Popularität, Gruppenzugehörigkeit und Status eine sehr viel größere Rolle spielen als hierzulande, und viele Larper dem vielleicht bewusst entfliehen wollen.

    Und ehrlich, wenn man die Bilder so anschaut, die scheinen ihren Spaß gehabt zu haben. Vielleicht sogar viel mehr als unsereiner, der sich möglicherweise schon viel zu tief in der Dinglichkeit verloren hat.
    Natürlich werden die ihren Spaß haben, sonst würden sie es ja nicht machen. Auf der anderen Seite scheint mir bei einem Video wie diesem durchaus auch eine Menge Stress und Frustration im Spiel zu sein, sonst würden die ihre Ansagen nicht so verbissen rufen, und das ganze sieht jetzt für mich wenn man alle Ambientefaktoren wegdenkt erstmal nicht actionreicher, humoriger oder spannender aus als, sagen wir mal, eine Schlacht auf den Manövertagen, eher im Gegenteil.


    Außerdem sollte man nicht vergessen: Für viele Leute, mich eingeschlossen, ist die "Dinglichkeit" gerade etwas, was Spaß macht. Kostüme oder Ambientesachen zu entwerfen und umzusetzen ist für mich mindestens ebenso Teil des Hobbies wie das Geschehen auf dem Con selbst. Die Leute die ich kenne die tolle Larpumsetzungen machen tun das nicht, um irgendwelchen Standards gerecht zu werden oder als Pflicht, um sich Spielinhalte zu erschließen, sondern um des Prozesses selbst willen und wegen dem Feedback, das sie dafür bekommen. Hier kann Larp auch einfach als Motivation für künstlerische und handwerkliche Dinge dienen: Einfach so um der Kunst oder der Beschäftigung willen würde ich wohl sehr selten mal ein Bild malen, eine neue Handschrift erlernen, eine Jacke nähen, eine Zinnfigur bemalen, ein Kirchenfenster entwerfen, oder Muster in Kernleder punzieren. Ein Hobby wie Larp bietet einem die Möglichkeit, so etwas "mit Sinn und Zweck" zu machen, andere damit zu erfreuen, und sich an dem zu erfreuen, was sie an kreativer Leistung vollbringen können.

    Heute ist das komplett anders und man vermißt schonmal die frühere Begeisterung und unhinterfragte Leidenschaft.
    Naja, manchmal ist die Leidenschaft aber auch nicht deswegen da, weil das was man macht so unglaublich toll ist, sondern weil man Leidenschaft für etwas hegt und seine persönlichen Ziele daran hängt. Mein Vater hat neulich erzählt, wie er während der Schulzeit vier Wochen auf dem Bau geschuftet hat, um sich ein tragbares Radio zu kaufen, und wie begeistert er war, als er es hatte. Zu Zeiten meines Opas hingegen hat man sich noch mit selbstgewickelten Spulen in alten Bonbondosen seinen Radioempfänger gebastelt. Liegt es jetzt, wenn ich heutzutage dem Besitz eines Radios kaum Begeisterung abgewinnen kann, das jetzt an der Übersättigung mit modernen Medientechnik, oder einfach nur daran, dass heute andere Sachen den gleichen Platz in unserem Leben einnehmen? Schließlich gibt es heutzutage eine Menge Leute, die sich mit genauso kindlicher Begeisterung an ihren neuen I-Phones erfreuen!
    Eventuell ändern sich die Möglichkeiten, Standards wechseln, und Dinge werden leicht machbar die früher noch schwierig waren. Was meiner Meinung nach aber zählt ist Arbeit und Motivation, die man selbst in Dinge hineinsteckt: Wer heute drei Monate Arbeit in seinen Larpcharakter steckt, wird darauf ebenso stolz sein wie jemand, der das in den Neunzigern getan hat, auch wenn das Ergebnis vielleicht dank leichter verfügbaren Quellen, Materialien und Anleitungen objektiv besser ist. Wer jetzt aber das Kettenhemd, das man sich in den Neunzigern noch mühsam mit der Hand stricken musste, für 79,- Euro im Versand kauft, der wird auch den gleichen Bezug dazu haben.

    Wo wir doch im Grunde vielleicht mit direkter Aufmerksamkeit und Zuwendung viel glücklicher wären als wenn wir erst das tolle Gimick aus der Tasche zaubern müssen, um dann Beachtung zu finden?
    Aufmerksamkeit und Bestätigung will wohl jeder von uns. Auch die Amis mit den Poolnudeln werden einige ihrer Spieler toll finden, andere doof, und ganz bestimmt auch Messlatten haben, an denen sie ihren eigenen Erfolg und den von anderen messen können. Nur ist dann vielleicht der, über den anerkennend in den amerikanischen Foren geschrieben wird, nicht der mit dem tollen Auftritt im filmreifen Kostüm, sondern der mit den zehntausend Charakterpunkten, der den Endgegner auf dem letzten Con mit einem hervorragend angebrachten "Fireball! 300 Damage!" zur Strecke gebracht hat. Und vermutlich hat der auch mindestens ebensoviel Geld und Schweiß in die Erlangung seiner Charakterpunkte gesteckt wie der hypothetische hochangesehene Deutsche in seine Gewandung. Und vermutlich würde auch der Poolnudel-Larper ziemlich säuerlich reagieren, wenn man überhaupt nicht bereit ist, sich auf sein Spiel einzulassen, und in diesem Fall z.B. das Regelwerk nicht liest.

    Ich glaube nicht, dass es irgendwie die Situation besser macht, wenn man sich von materiellen Dingen im Larp lossagt. Ich mache gerne Tischrollenspiel, und auch da, in einer völlig virtuellen Welt, gibt es ebenso Spieler, die mit Talent, Aufwand und Mühe spielen und die deswegen in jeder Spielrunde gerngesehener Gast sind, und solche, die nur zum Bespaßtwerden da sind und allen auf die Nerven gehen. Selbst wenn es das Land der Glücksseligen gäbe, wo man ohne eigenen Einsatz und ohne sich Mühe zu geben mit Anerkennung und Bestätigung überhäuft würde, wollten wir da wirklich leben?

    Dazu muss man sich drauf einlassen (können). Das will und kann aber nicht jeder. Ich übrigens auch nicht immer, aber an dem Tag war es mir gerade mal egal.
    Auf jeden Fall! Ich war zum Beispiel vor einer Weile auf einem Larp, bei dem ich mich sehr kurzfristig angemeldet hatte, und keinerlei passendes Charakterkonzept oder eine entsprechende Gewandung gehabt hätte. Ich und mein Mitbewohner haben uns dann aus zehn Euro Stoffresten jeweils ein scheußliches Zigeunerwestchen und eine rote Bauchbinde gebastelt, und sind als Ravernische Rundgurkenverkäufer auf den Con gegangen - Ein Heidenspaß, aber von tollem Ambiente oder tiefsinnigem Charakterspiel keine Spur.
    Manchmal will ich aber auch anderes Larp, genau wie ich früher zwar mal im Wald mit Stöcken Ritter gespielt habe, manchmal aber auch lieber auf einen Mittelaltermarkt gegangen bin und mir da ein Turnier mit "echten" Rittern und "echten" Pferden angesehen habe.

  7. #7
    Harald Ösgard
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    Wow, das entwickelt sich ja hier doch noch zu einem richtig netten tiefsinnigen Debatierclub. Klein aber fein... :wink:

    Gut, letztlich haben wir ja doch immer das meiste Interesse für die Dinge und Probleme, die uns selber bestreffen.

    Bei mir war es ja in etwa so:

    Vadder hat sich ne tolle Burg gebaut. (mit viel Liebe und Higabe natütrlich) Dann fing man an, da für die Kinders "Ritterspiele" zu machen. Dann haben auch die Erwachsenen ihrer Kreativität Zucker gegeben und angefangen sich auszustatten. Dann war ich mal mit einem Kumpel zu einem Mittelalter Reenacment zum zukucken und habe wieder mal festgestellt, das sich die Begeisterung für dieses Thema wie ein langer Roter Faden durch mein ganzes Leben zieht... mal mehr mal weniger, aber letzlich zuverlässig. Dann ist der Vadder mit mir durch Nürnberg gelaufen um sich eine Kettenhaube zu kaufen. Dann stand Weihnachten vor der Tür und ich fing an, mal so ein bischen im Internet zu kucken. Dann kam ein leichter Kaufrausch...Kreditkarte machts möglich.... und Weihnachten wurde aus Grunden der Begründbarkeit gleich bis zum 70zigsten Geburtstag (der im Sommer ist!) ausgedehnt. Dann kam der Eigenbedarf. All das war noch als reine private Selbstbespaßung gedacht. Hat aber in Summe schon die Vierstellige Schallmauer durchbrochen.
    Mit späterer Leichter Reue und etwas sinnvollerer Auswahl und Zurückschicken waren es aber immer noch einige hundert Euro für den Vadder. Aber für so ein großes Kind gebe ich einfach nur gerne was aus. Wen man sieht, wie jemand vor Freude Funken zu sprühen scheint, dann ist es das allemal Wert.
    Dann kam die Idee auch mal selber was zu nähen. Für mich. Zweiter Kaufrausch im Stoffreste-Laden. Und DA habe ich dann zufällig eine LARPerin getroffen. Und erst da kam mir in den Sinn, das es mir ja letztlich viel mehr um nette Leute und Spaß geht, als jetzt unbedingt ganz ganz genau und ganz ganz korekt Mittelalter machen zu wollen.
    Bei den Stoffen bin ich dann auch über ein paar Zwischenstufen bis zu den Naturtuchen aus dem Internet gekommen und ich mag diese guten Materialien. Das ist es mir locker Wert.
    Meine Freundin ist grundsätzlich anders erzogen als ich. Ok. Aber auch ich habe realisiert, das ich für dieses Hobby auch schon in einem Jahr eine recht erhebliche Menge Geld ausgegeben habe. Was mich erstmal überhaupt nicht stört. Ich habe keinen besonders emotionalen Bezug zu Geld. Ich bin nicht grundlos verschwederisch.

    Was aber ein "Problem" - schon immer - für mich war und ist, wenn ich realisiere, das ich schon Aufwand (Zeit oder Geld) in etwas gesteckt habe, dann will ich es nicht durch etwas "Entwertendes" teilweise wieder zu Nichte machen. Nennt man das nun (zu?) hohen Respekt vor schon erbrachter Leistung oder "Niveau-Wahn"... ich tue mich einfach immer sehr schwer damit "Verluste" hinzunehmen. Das muss so ein "Wirkungsgrad" Tick von Ingenieuren sein. Wenn ich weiß, das es da eine Variante gibt, die noch ein bischen besser ist. dann will ich die gerne haben. Wohl gemerkt, wir reden hier nicht über nutzlosen reinen Luxus. Es geht mir immer um klar definierte Funktion.

    So will man eben einfach nicht den schönen guten Wollstoff mit dem farblich unpassenden Garn vernähen. Das wäre Frevel". Neues Garn kaufen gehen. Jetzt kommt der zweite Tick dazu... "be prepaired". Garn kaufen bedeutet für mich, 1,5 Stunden Zeitverlust. Wohne auf dem Dorf. Für einen Pendler eine Menge Zeit. Ergo wird nicht nur genau die gerade gekaufte Farbe gegriffen, sondern besser gleich eine "kleine" Auswahl der Grundfarben. Na besser noch die Zwischenfarben dazu. Peng! wieder die Kohle wech. Und ich kann mich leider nicht mehr auf einen natürlichen "Anschlag" wie zu Studentenzeiten verlassen. Ich bin in einem Alter, wo nicht mehr andere über die Verteilung meiner Finanzen bestimmen. Eine "kritische" Situation. Hätte ich doch wenigstens Kinder oder Kredite... ;-) Aber so sparne für die Zukunft... und wenn dann morgen der berühmte Ziegelstein fällt? Und diese oder jene Borde würde zu der Kotte einfach doch soooo super passen und dem ganzen die Krone aufsetzen. Der "Frauen gehen Schuhe kaufen" Effekt. :-)

    Gut, unterm Strich habe ich einiges an Geld diese Jahr in LARP investiert. Realistisch gesehen habe ich aber keine Fehlkäufe gemacht und eigentlich fast nur Rohware bzw. Werkzeuge zur Bearbeitung gekauft. Also doch nicht sooo unkontrolliert. Genau genommen sind sogar alle Rohwaren bisher lediglich "veredelt" worden. Denn bis auf Verschnitt habe ich noch keine echten Patzer hingelegt. Selbst mein Erstchar ist so universell angelegt, das man alle Gewandungsteile auch anders verwenden kann.

    Wo liegt also das Problem???

    Naja, es ist eben nicht mein erstes Hobby. Und auch wenn der Betrag der bisher für LARP draufgegangen ist, ein absoluter Lacher ist im Vergleich zu dem, was in all den Jahren für's Tauchen verballert wurde... es bleibt die bange Frage - werde ich es vielleicht eines Tages bereuhen? Fehlt mir dann die Zeit / das Geld für etwas, das mir vielleicht DANN viel viel wichtiger sein wird?

    Für das DF habe ich (aus Kompatibilitätsgründen) recht kurzfristig einen komplett neuen Char aus dem Boden gestampft. Gewandunglevel an der Akzeptanzgrenze. Dafür viel viel altes Werkzeugs mitgeschleppt. Keine Ahnung, wer sich da vor Ort wirklich an meiner 0815 Gewandung gestört hat... war mir da auch irgendwie gerade Schnuppe. Es hat richtig Spaß gemacht. Und hätte ich nur halb so viel Werzeugs mitgeschleppt, hätte ich noch mehr Spaß gehabt. Aber das sit wieder dieser "Be prepaired" Tick.

    Obwohl ich eingentlich erst zur richtigen Höchstform auflaufe, wenn ich völlig überrumpelt werde und mich ausschließlich an den spontanen Gegebenheiten langhangeln muss, neige ich leider dazu, mir den "Erfolg" planen zu wollen. Da wird dann dieses eingepackt und jenes und "zur Sicherheit" auch noch das... damit man ja in jeder erdenklichen Situation nicht die leeren Taschen umkrempeln muss.

    Leider macht Eigentum aber auch ängstlich. Da will man dann nicht, das was kaputt geht, weg kommt oder achtlos von anderen rungeworfen wird. Je mehr Aufwand in dem Ding steckt, oder sei es auch nur sentimentaler Wert, um so mehr Stress fährt man unterschwellig. Es fällt einfach schwer, da loslassen zu können und die "Babys" da völlig der rauen Welt auszusetzen. Wenn was kaputt geht... naja... dann hat es eben Pech gehabt.

    Ab einem gewissen Punkt wird "Besitz" auch zu einem Ballast. Mindestens zu einer weiteren - selbst definierten - Verantwortung. Ob das nun Alex mit seiner nagelneuen Plattenrüstung ist, der entzetzt feststellen muss, das es ins Zelt geregnet hat, oder ob ich das bin, der bei all dem Zeugs mal wieder den Überblick verloren hat...

    Naja, ich versuche jedenfalls gerade meinen Weg zu finden. Es wird ein Kompromis sein. Das ist es in der Realität immer. War es auch früher immer. Hat man vielleicht nur nicht so empfunden.
    Und ich werde wohl endlich mal riegeros "alte Leichen" aus meinem Keller tragen müssen, um den gefühlten Ballast los zu werden.

    Man soll sich ja dannach leichter und freier fühlen. Und vielleicht bin ich dann auch relaxter für das neue Hobby.

    Gott, mir wird jetzt schon schlecht wenn ich bedenke, wie irrsinnig viel Kohle ich miese machen werde, wenn ich mein Tauchzeugs verkloppe... aber ist das WIRKLICH von Belang? Es ist ja real nicht mehr Wert, wenn es weiter verstaubt. Oh je, das wird hart. Wieso??? Es sind doch nur ganz schnöde DINGE!!!

  8. #8
    Gerwin
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    Hmm..ich denke die Ausführungen geben den Problem eine völlig neue Richtung. Es scheint ja weniger um die "spielerischen Vorzüge" einer abstrakten Darstellung zu gehen als eher um das "finanzielle Loch" dass eine konkrete Darstellung verursacht, beziehungsweise um den Schmerz wenn lieb gewonnen Gegenständen etwas passiert.

    Zum finanziellen Loch denke ich immer noch dass Larp eines der preiswerteren Hobbies ist. Das Problem ist eher dass der Preis allerdings auf einen Schlag fällig wird, und damit erstmal ein tiefes Loch und andererseits eine feste Bindung zum erworbenen Gegenstand entstehen lässt. Bei selbst gebauter Ausrüstung wird eben der Arbeitsaufwand mit einen mal fällig. Vergleicht man zum Beispiel die Anschaffungskosten für einen komplett neuen Charakter mit denjenigen die ein Fussballspieler für sein Hobbie aufnehmen muss so verliert natürlich zunächst der Charakter. Rechnet man jedoch beim Fussballspieler die regelmässigen Kosten für neue Schuhe, die Anfahrt zum Training, Vereinsbeiträge, die Kosten fürs Fitnessstudio und den Sportmediziner etc. dazu dann nimmt sich dass meiner Erfahrung nach nicht viel...ausser das eben der Preis sich über Monate oder Jahre staffelt.

    Mit Sicherheit kann es helfen auch mal "Ballast abzuwerfen" und nicht ganz so perfekt geplant auf das Con zu fahren. Aber dass ist dann in meinen Augen weniger eine Frage der "abstrakten bzw. konkreten Darstellung" sondern eine Frage des Charakters. Ein kämpfender Charakter wird tendenziell mehr Ballast mit sich rumtragen müssen als ein Nichtkämpfer, je näher die Vorlage sich ans Hochmittelalter anlehnt umso mehr muss man eben mitschleppen. Vieles von dem was man so an Ambientezeug mitschleppt ist letzten Endes sind ja doch in erster Linie Sache die meist nicht (immer) gebraucht werden.

    Die Sache mit den "liebgewonnen Babys" kann wohl jeder Larper halbwegs verstehen. Gerade deshalb muss man sich wohl 2 Fragen stellen . Erst einmal stellt sich die Frage in was für einer Umgebung man spielt (und ob man die entsprechenden Gegenstände dieser Umgebung aussetzen will). Wenn mir schon klar ist dass ein Con eher "dreckig" werden wird und von meinen Mitspielern nicht viel wert auf eine perfekte Gewandung gelegt wird dann kann es ruhig mal die Leinenhose anstelle der Wollhose sein. An diesen Punkt ist vielleicht auch eine etwas abstraktere Gewandung möglich. Auf der anderen Seite muss man sich wie wohl die Frage stellen wie viel Arbeitszeit und/oder finanziellen Einsatz man ohne größere Schwierigkeiten verkraften kann. Gerade die Gehaltsspanne bei Larpern ist meiner Erfahrung nach immens und reicht vom Arbeitslosen der mit viel Aufwand 50 Euro im Monat für sein Hobbie spart bis hin zu Menschen die ohne Probleme mal 10.000 auf den Kopf hauen können. Je nachdem in welchen Feld man sich bewegt scheiden gewisse Charakterkonzepte/Möglichkeiten nun einmal von Anfang an aus. Ich habe bisher noch keinen glaubwürdig dargestellten hochmittelalterlichen Ritter gesehen in welchen Werte stecken welche für mich zu bewältigen sind. Je leichter natürlich dass Beschaffen der entsprechenden Ausrüstung fällt, je weniger Einschränkungen jemand unternehmen muss, umso geringer ist natürlich im Regelfall auch der emotionale Wert der Ausbildung. Aber würde Larp schöner werden wenn nun jeder einen (möglicherweise abstrakten) Ritter spielen könnte, auch wenn er nicht über die entsprechenden Mittel verfügt? Ich denke nein.

    Gerade dass schöne am Larpen ist aber in meinen Augen dass man auch mit verhältnismäßig geringen finanziellen Aufwand und einigen Arbeitsstunden einen brauchbaren Charakter zusammenbauen kann...und dass eigentlich jeder mit jeden in gewisser Weise spielen kann. Für andere Hobbies brauche ich oft eine generelle finanzielle oder persönliche Voraussetzung ehe ich mit der Ausübung beginne. Wer Autorennen fahren will braucht ein schnelles Auto, da genügt eben weder Bobbycar noch Kart. Will ich jedoch Larpen so bleibt mir vielleicht das ein oder andere Charakterkonzept versperrt, aber ich kann dennoch auch mit normalen Aufwand bei den "großen Jungs" mitspielen...was eben bei anderen Hobbies nicht möglich ist.


    Andere Leute fahren ja sogar mit der Bahn auf Zeltcons,
    Erfahrungsgemäß stehen diese Leute oft vor den gleichen Problem wie "Autofahrer". Man nimmt dann zwar weniger Zeug mit, versucht aber bei den Dingen die man mitnimmt so viel Wert auf etwas "besonderes" zu legen dass die Mittel zumindest vom finanziellen Aufwand her relativ gleich sind. Der einzige Vorteil der durch die Bahnanreise entsteht: Man hat weniger Kram im Zelt was das "aufräumen" und zusammenpacken stark erleichtert.

    Gruß

    Gerwin

  9. #9
    Harald Ösgard
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    Naja, so ganz will ich noch nicht vom Thread Titel weg.

    Es geht im weitesten Sinne eben darum, wann sich Aufwand wirklich auszahlt und wann man eher in einer Spirale "gefangen" ist....

    Und auch darum, wann Symbolik einfach die bessere Wahl ist und wann nicht. :wink:

  10. #10
    Nount
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    Zitat Zitat von Harald Ösgard
    Interessant finde ich aber vor allem die Frage, ob man auch einfach ZU VIEL machen könnte? Also könnte es andere vor den Kopf stoßen, wenn man plötzlich wie dem Museum entsprungen daherkommt?
    Es gibt eine Menge Leute, die finden alles, was unter ihrem eigenen Ausrüstungslevel ist, schlecht dargestellt, aber alle Leute, die ihr eigenes Ausrüstungslevel "überbieten", halten sie für arrogant/elitär/voll daneben.
    Ich schätze aber, dass sie eigentlich das höhere Level nicht im Spiel stört, sondern sie unbewusst etwas neidisch sind und/oder Angst haben, selbst schlecht darzustehen.
    Das habe ich selbst manchmal zugegebenermaßen auch

    Das könnte auch der Grund sein, weshalb manche Amerikaner (ich weiß nicht, welche Larpformen genau es in Amerika gibt - ich meine, die Telling-NSC-Variante wäre nicht die einzige) bessere Darstellung als elitär ansehen. Und es ist selbstverständlich abschreckend, wenn man plötzlich z.B. 50 statt 5 € ausgeben müsste. Ergo die Ansicht: "Ja, schon schön, aber mir ist's das Geld/den Aufwand nicht wert." Vielleicht wäre man begeistert, aber man hat keine Lust, es zu testen.

    Zum Thema, wie wichtig "materielle" Darstellung im Larp ist:
    Cartefius beschrieb ja schon, dass fehlende Darstellung das Spiel verkomplizieren/stören kann. So einen Fall habe ich im Sommer erlebt:
    Ein NSC machte eine tolle Show beim Aufsagen einer Zauberspruchformel (wirklich ganz klasse dargestellt, ich war beeindruckt!) und rief dann: "Feuerwalze!"
    Was das ist, kann man sich ja ungefähr vorstellen (zumal es auf dem Con auch einen Massenwindstoß gab, der stand aber im Gegensatz zur Feuerwalze mit Beschreibung der Auswirkungen in den Hausregeln, also dachte ich mir: Vage feuerballähnlich und auf viele Personen gerichtet), aber eben nur ungefähr: Wir liefen jetzt also alle (unser Trüppchen, das da stand) schnell ein paar Meter zurück, waren aber sehr verwirrt: Wie groß und wie schnell ist so eine Feuerwalze, und wann "verpufft" sie? Hat sie uns voll erwischt, ein bisschen oder gar nicht? Wie gefährlich ist sie - waren wir jetzt alle ein bisschen angesengt, stand uns gar nur etwas Schweiß auf der Stirn vor Hitze oder waren wir zu Asche verbrannt - oder welcher Grad dazwischen? Der NSC war schon wieder weg, zufrieden mit seiner Leistung - aber wir rutschten dann alle ziemlich ins OT, weil wir keine Ahnung hatten, wie wir jetzt weiterspielen sollten.
    Soviel zum Thema, warum Telling das Spiel stören kann, abgesehen vom "Darstellung ist schöner!"-Aspekt.

    Auch geringe Darstellung kann ein Hindernis sein:
    Auf einem Con einer Conreihe, auf der wohl ein recht geschlossener Spielerkreis herrscht seit vielen Jahren, die auch nur auf solchen Cons spielen, war das Darstellungslevel recht niedrig: Wir haben eine ganze Weile verzweifelt einen Reichsritter gesucht, der sich als Typ in Lederhose und Schnürhemd entpuppte. Wir haben NSC-Orks gesehen, deren einzige Darstellung aus ein paar roten (!) Strichen (!) im Gesicht bestand. Der finstere, mächtige Dämon war genauso dargestellt (schwarze Kutte) wie der menschliche Schwertmeister. Das alles hat eher zu Verwirrung und Unmut geführt als zu tollem Spiel und Spielspaß ... man wusste nie so richtig, woran man war.
    Mag sein, dass das toll ist, wenn man es gewöhnt ist. Aber eigentlich ist eine Sache, die beim ersten Mal und immer weiter toll ist, doch besser als eine, die am Anfang blöd ist und an die man sich erst gewöhnen muss, oder?

    Ich muss auch sagen: Ich höre/lese öfter von Leuten, die vom Niedrig-Darstellungs-Level auf ein höheres wechseln. Aber nie von Leuten, die sagen: Die aufwändige Darstellung stört mich, ich will's lieber einfach gehalten haben.

    Ich sehe bei wenig Darstellung eigentlich auch nicht mehr Spielspaß oder Begeisterung als bei viel Darstellung, im Gegenteil: Minimaldarstellung ist sehr oft lieblos und achtlos gemacht worden, aber in aufwändige Darstellung wird fast zwangsläufig sehr viel Leidenschaft und Herzblut gesteckt.
    Aufwändige Darstellung ist oft auch durchdachter und detailverliebter, was das Spiel intensivieren kann.

    Mein Fazit: Ich denke nicht, dass Materielles im Larp stören kann. Aus einem einfachen Grund: Es ist kein Selbstzweck ("mehr haben", "mehr besitzen"), sondern hat ein Ziel ("intensivere, detailreichere Darstellung"), woraus sich Anregungen und Impulse für sich selbst und die Mitspieler ergeben. Beim Planen (sei es Hintergrund, sei es optische Darstellung, sei es beides, z.B. bei einem Con Plot+Requisitenbau) stößt man manchmal auf interessante Ideen, die das Spiel bereichern.
    Was eventuell leiden könnte, ist die Improvisation. Da muss man aber sagen, dass man beim Basteln/Darstellen ja auch oft Improvisation übt, weil man vor unerwartete Probleme stößt. Und wer bei der Darstellung nicht viel investiert, ist deshalb nicht automatisch gut im Improvisieren. Vielleicht sogar einfallsloser als jemand, der bei der Planung gründlich über die Sache nachgedacht hat ...

    Mfg
    Stefanie[/b]
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

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