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  1. #1
    Gerwin
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    "Effektives" kämpfen gegen cineastische Effekte

    oder wie viel "großes Kino" braucht euer Larpkampf?

    Mir ist durchaus bewusst dass sich hier einige Überschneidungen zur Realismusdiskussion ergeben können, aber ich versuche es dennoch mal einzuschränken. Wie viel "Effektivität" ist euch im Larpkampf recht oder wie sehr wollt ihr lieber die Darstellung wie auf der Leinwand?

    Ich denke hier zum Beispiel an eine übertrieben ausgespielte Trefferwirkung bei der man schon nach dem ersten Treffer 2 Schritte zurück und bei einer entsprechend "großen Waffe" auch auf die Knie geht gegen eine Trefferwirkung bei welcher der/die ersten Treffer fast an der Rüstung abprallen und wenn überhaupt nur einen schmerzhaften Schrei verursachen. Ein anderes Beispiel wäre für mich extrem ausgespieltes Gewicht wodurch eine zweihändige Axt nur noch in fast übertrieben langsamen Kreisbewegungen geschwungen werden kann, und so den gegenüber die Möglichkeit auf eine entsprechend "übertriebene Reaktion" des Treffers gegeben wird.

    Die Darstellung soll jetzt nicht eine von beiden Kampfweisen bevorzugen sondern lediglich den Versuch unternehmen sie auseinander zu halten, wobei der Unterschied meiner Meinung nach in einen ähnlichen Bereich liegt wie zwischen Wrestling und Boxen. Die eine Sportart lebt davon den Gegner möglichst schnell niederzuschlagen, die andere von einer schönen "Show" für die Zuschauer.

    Mir persönlich war eine effektiv-realistische Kampfweise immer lieber da sie meiner Meinung nach erstens leichter zu erlernen ist und zweitens dem "IT Gefahrenpotenzial" eher gerecht wird. Inzwischen machen sich allerdings erste Zweifel breit da ich wirklich gute "Schaukämpfe" beobachten konnte. Von daher würde mich eure Meinung interessieren.

    Gruß

    Gerwin

  2. #2
    Aeshma
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    Also ich liebe die cinetrastischen Kämpfe.
    Je mehr desto gut (bis zu dem Punkt, an dem es lächerlich und übertrieben wird)

    Grüße
    Aeshma
    Moderative Eingriffe werden als eben solche gekennzeichnet

    Bei Problemen gebt uns bitte im Thread "Meldungen an die Mods" Bescheid. In wirklich dringenden Fällen (oder Dingen die nicht öffentlich sein sollen) bitte auch per PM. Wir kümmern uns dann ASAP.

  3. #3
    Tala_Pran
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    Ich erwarte mir keine Schaukämpfe auf einem LARP.
    Ich erwarte Spieler die kontrolliert daran Spass haben, sich in ihren Charakteren zu kloppen. IN CHARAKTER ist für mich das Schlüsselwort.

    Oft denke ich mir, dass die Schwerter sich wohl besser mehr wie Schwerter anfühlen sollten. Damit sich die Spieler realer fühlen, nicht damit ich ein schönes Schauspiel geliefert bekomme.

    Kino hab ich im Kopf, ich will den Aufwand nicht, der langsam mit Spezialeffekten und Pyrotechnik getrieben wird. Nicht weil es unschön wäre sondern,

    - weil es mich zum Zuschauer degradiert. Auf einem LARP bin ich Akteur, im Kino passiver Geniesser (meistens zumindestens).

    - weil die ORGAs gefrustet sind, weil die hohen Kosten von den meisten Spielern nicht gewürdigt werden und weil deutlich weniger passiv bespasst werden wollen, als manche ORGAs glauben.

    Es passt in die Diskussion nach Symbolen&Darstellung. wie auch Ambiente und Telling.

    z.B. (klar Potter, ist nun mal eines meiner Hauptfächer)
    jeder Common Room muss in meiner Vorstellung einen Kamin haben. Dabei reicht mir aber auch eine schöne Fotofolie an der Wand. Dass er knistert und züngelt schaff ich in der Phantasie.
    Würden wir uns jetzt die Arbeit machen und 4 Kaminaufbauten aus Stytopor bauen, Holz, simuliertes Feuer hineinlegen, würden die Spieler es kaum mehr würdigen, aber wir wären wegen der fehlenden "Dankbarkeit" gefrustet. (durch Umfrage bestätigt, daher angedacht und wieder verworfen "Anmerkung der SL")

    z.B. (Star Trek)
    Beamen. (bitte bitte ich weiss, dass es für die Hardliner Telling ist )
    Auf die Plattform (die musste sein), dann das Geräusch wie im Film. Mehr Kino brauchtes nicht um das Feeling zu erzeugen. Wir hatten viele Ideen, es "realitstischer" zu machen, was wiederum von den Spielern als unnötig viel Aufwand und Kosten beurteilt wurde. Daher wieder verworfen.

    Ich leiter daher aus meiner eigenen Wahrnehmung und Gesprächen mit meinem Umfeld (meiner Zielgruppe), dass wir nicht mehr Kino im LARP brauchen.

  4. #4
    Awatron
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    Hm, also ich bin fan von "realistischer" Kampfweise. In Anführungsstrichen deswegen, weil LARP eben anders funktioniert als das echte Kämpfen mit scharfen Dingen. Übertribene Cineastik mag ich nicht. Vor allem dieses Sich-um-die-eigene-Achse-im-Kampf-Drehen. Brrrr Und was das Gewicht ausspielen angeht, die meisten übertreiben dabei sowas von maßlos. So schwer ist eine Langaxt nicht, wie viele denken. Und man kann damit auch anders kämpfen als Holzfäller gegen Bäume.

    Und cineastische Kämpfe funktionieren meistens nur, wen die Kämpfer sich vorher abgesprochen haben. Wobei die NSCs ruhig etwas übertreiben dürfen

  5. #5
    Hana
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    Übertreiben nur bei wirklich großen Waffen, Golemarmen, der Dämonenaxt o.ä. Um-die-eigene-Achse drehen auch lieber nur als Ausnahme. Es sollte "echt" wirken und nicht nach Show, aber zwischen "echt, effektiv" und "echt, aber schön" ist mMn noch ein Riesenunterschied.

    "So effektiv wie möglich" sieht mMn wirklich nie gut aus das finde ich persönlich ganz schrecklich. Man muss nicht absichtlich verlieren, man darf sich bemühen, den Gegner zu treffen, aber wenn "möglichst effektiv" vor "schön anzusehen" kommt, ist das Ergebnis i.d.R. wildes Gefuchtel.
    Natürlich macht man sich nicht vor jedem Ausholen Gedanken "sieht das jetzt besser aus, wenn ich von rechts oder links schlage?", aber ich finde im Zweifelsfall etwas mehr ausholen, etwas langsamer schlagen i.d.R. einen Gewinn.

    "Realistisch" halte ich für schwierig, weil Larp-Kampf einfach mit realem Kampf wenig gemein hat.

    Also, mein Kriterium wäre nicht "soll aussehen wie eine Filmchoreographie", sondern "würde auch im Film gut aussehen" (dass frei Improvisiertes oft nicht an eine Choreographie rankommt, sei mal außer Acht gelassen)

    Das bedeutet für mich "cineastisch". So bemüh ich mich, zu kämpfen (wär zu schön, wenn's immer gelänge), und das wünsch ich mir, dass meine Mitspieler sich um Ähnliches bemühten.
    Nount und ich bloggen: Mondkunst
    Liverollenspiel im Münsterland: http://www.danglar.de

  6. #6
    Gerwin
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    Ich weiß nicht ob es "die meisten" übertreiben was Gewicht ausspielen angeht. Meiner Meinung nach gibt es sowohl noch jede Menge Spieler die das Gewicht ihrer Waffe gar nicht beachten als auch inzwischen einen Haufen Spieler die das Gewicht "extrem ausspielen". Oft ist es ,zumindest für mich, schwierig einen "vernünftigen Mittelweg" zu finden, der sich meiner Meinung nach auch nur durch "Trockentraining mit Stahlwaffen" wirklich finden lässt. Im Zweifelsfall ist da aber wahrscheinlich ein wenig "mehr" ausspielen besser als ein wenig weniger ausspielen.

    Dass die Schwerter sich realer Anfühlen sollten halte ich für eine gute Alternative. Wobei es inzwischen durchaus Schwerter gibt die von ihren Gewicht her mit der "Stahlvariante" mehr als mithalten können. Dass der Schwerpunkt deutlich zum Knauf hinverschoben ist halte ich aus Sicherheitsgründen einfach für unumgänglich.

    Es soll aber nicht um ein "blankes fuchteln" gehen, obwohl ein derartiges Verhalten wohl die Spitze der Effektivität wäre. Der "effektivste Larpkampf" findet wohl immer noch mit Wurfdolchen bzw. einen Sack voller Wurfsteine statt, aber derartiges Verhalten ist hier nicht gemeint. Mir persönlich ist nur aufgefallen dass die Fronten zwischen "ich spiele Treffer und Gewicht gar nicht aus" beziehungsweise "natürlich kann ich die Schlagrichtung meines Schwertes beim Schlag noch verändern...Kraftentwicklung ist Mist" und "jeder Treffer wird mit einer mindestens halbminütigen Schmerzorgie gewürdigt...aber wehe wer diese Orgie zu einen Angriff ausnützt" (stark übertrieben) ziemlich verhärtet sind.

    Auch der Orga scheint ein möglichst cineastisches Vorgehen mit "großen Feuerwerk am Ende" immer lieber zu werden...und das Feuerwerk ist jetzt nicht mal übertragen gemeint. Aber dass hätte jetzt wieder wenig mit Kampf zu tun

    Gruß Gerwin

  7. #7
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    Gut aussehen > Effektivität

    Das bedeutet nicht unbedingt übertriebenes Gehampel. Aber es verhindert auf die Füße schlagen, den Kopf rausstrecken, weil der ja nicht getroffen werden darf und das Hocken hinter Schilden am Boden.
    Von daher möchte ich "schöne und ausgespielte" Kämpfe, nicht effektive oder cineastische.
    http://goblinbau.wordpress.com
    Manchmal blogge ich Pen&Paper Zeug

    ~zurück aus den larplosen Landen~

  8. #8
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    Ok, vielleicht sollte man noch zwischen effektiv Käpfen und LARP effektiv Kämpfen unterscheiden.

  9. #9
    ro'gosh
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    Ich hab da persöhnlich nen Kompromiss für mich gefunden:

    Kommt auf die Situation an.

    Ich geh prinzipiell mal davon aus dass ich in dem Falle voll gerüstet bin.

    Vorab noch: Ich spiele nicht nach punkten sondern wenn ichs realistisch finde, die angegeben Werte dienen nur als Beispiel wies normalerweise halt passiert (dh. im Durchschnitt kipp ich z.B. bei 2 Handschwertern nach 2-3 Treffern um, kann aber auch schon nach 1 oder nahc 5 sein)

    Es kommt halt hauptsächlich drauf an wie der Schlag ausgespielt ist, wie der Gegner einzuschätzen ist (ja ich unterscheide Schläge nach der Statur des Gegners) und wo ich getroffen wurde.

    Außerdem zähle ich NUR Treffer die auch ordendlich ausgespielt sind, rumgefuchtel oder ausm Handgelenkschlagen wird nicht gezählt und ist IT halt einfach anner Rüstung abgeprallt.

    Abgesehen davon spiel ich hauptsächlich nach gut aussehen, und realismus, dh. Fußangeln und der gleichen ist nicht. Die unteren Punkte sollen nur in etwa meine Reaktionen auf gewisse Treffer zeigen.

    Schwertreffer (1Hand) = Werden ganz normal runtergerechnet (nicht 100%ig aber weitestgehend) da Schwert normal nichtmal durch Platte kommen würde.
    Axt (1Hand) = S.O.

    Streitkolben/Rabenschnabel = Je nach Treffer direkter Schaden oder sogar tot, ein bis 2 Treffer Rabenschnabel in Brustbereich ist für mich nen klarer Fall von nach 1/2 Treffer umkippen, man muss ja nicht direkt tot sein, aber kampfumfähig schon. Natürlich je nach Treffer zurückweichen/taumeln.

    Schwert 2 Händig = Je nach Treffer nach 2-3 Treffern auch Kampfunfähig.
    Natürlich je nach Treffer zurückweichen/taumeln.

    Axt 2 Händig = Je nach Treffer 4-5Treffer kampfunfähig. Natürlich je nach Treffer zurückweichen/taumeln.

    Streitkolben (Händig) bei ner realistisch größe 1 direkter Dreffer auf Brustbereich = Tot, ansonsten je nachdem wo er getroffen hat das jeweilige Körperteil nichtmehr kampffähig.
    Bei übergroßen Streitkolben die real nicht umsetzbar sind unterscheide ich in 2 Klassen = leicht übergröße, je nach Spiel noch geltend, bzw. halber Schaden) bei viel zu großen wirds dann einfach ignoriert bzw. vonner Rüstung runtergezählt (der kann halt IT keinen großen Schwung damit mehr aufbauen). Natürlich je nach Treffer zurückweichen/taumeln.

    Stangenwaffen = Siehe 2 Hand Schwert.

    Bögen = Rüstpunkte runterechnen.
    Armbrust = Je nach Treffer (Bereich) direkt Kampfunfähig oder stark angeschlagen.

    Bei allen gilt: Was gut dargestellt wird wird auch mehr gewertet.

  10. #10
    Vargsang
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    Hi!


    Klafft zwischen Effizienz und Chineastik tatsächlich so ein riesiger Unterschied?
    Bedeutet Chineastik nur extrem gestellter, unnatürlicher Schaukampf oder ist auch ein logisches, gutes Ausspielen von realistischem Kampf chineastisch?

    Klar: Fuchteln, federleichte Schilde und magische Rüstung + Schmerzimmunität +1000 sind anfürsich auch "effektiv", gelten aber auch als schlechtes Spiel, weil eben OT-effektiv und IT eigentlich nicht vorhanden.

    Muss aber Effizienz immer automatisch heißen, OT-Effizienz herzuziehen?

    Es gibt doch auch IT-Effizienz. Eine befreundete Larp-Gruppe umlaufen Schildwälle und rollen die Flanken auf. Die nutzen dabei keine OT-Effizienz, schleppen also alle ihre Rüstungen im Laufschritt durch die Gegend und so, aber diese Taktik ist genauso effektiv wie scheinbar verhasst, weil sie halt funktioniert - und manchmal auch nicht.
    Sieht auch recht spektakulär aus.
    Genauso, wie sie ihre eigene Kampfstärke zugunsten weniger "Defensivschutz" effektiver gestalten, indem sie nicht Schild press an press stehen, man also den einen oder anderen erwischt, wenn man geschickt genug ist. Oder bei dem Versuch selbst auf die Mütze kriegt, weil die ziemlich auf Zack sind.

    Und ist es nicht IT effizient, seinem Gegner einen Schlag mit dem Schild anzutäuschen (kein Schildfuchteln!) und die aufgehende Deckung dann mit der Einhandwaffe zu nutzen?
    Das ist eine Form von Effizienz, die für mich zur chineastischen Darstellung gehören! Genauso, dass das Gegenüber sich "IT gezwungen fühlt", kein eisenbeschlagenes Schild abbekommen zu wollen und irgendwie reagiert, anstelle sich OT zu denken: "Pff, das bisserl Schaumstoff..."
    Und sei es, dass diese Reaktion in einem Zusammenzucken endet, weil genug Knautschzone. Ablenkung. Voila. Effizienz.


    Vielleicht bringe ich da auch was durcheinander, aber vom ersten Schwertstreich auf die Rüstung direkt schreiend zusammenbrechen ist zwar sehr engagiert ausgespielt, aber das kaufe ich dem IT nicht ab. Für mich ist IT chineastisch, dass das schwere Plattenschwein wie ein Fels in der Brandung steht und erst zu Boden geht, wenn die Hölle über ihn hereinbricht. Man also merkt, da mussten die Gegner richtig ackern um den Umzumachen.
    Gilt natürlich gleichermaßen für den Nackedei, der gefälligst beim ersten Treffer irgend eine IT-Reaktion von sich geben soll. Und sei es, wild brüllend in Raserei zu verfallen ...
    Aber man wird von ner 9mm auch nicht drei Meter zurückgeworfen und stirbt auch nicht instant an ner abgehackten Hand (OT Effizienz: Magische Rüstung +1000 weil Latex hackt keine Hand ab und munter weiter das Schwert damit führen. Bäh!).

    Finde es zum Bleistift IT extrem effizent, mir in die Beine zu hacken, wenn ich (ebenfalls IT sehr effizient) plötzlich losstürme, um jemanden ganz gezielt ausser Gefecht zu setzen.
    Und mich dann aus vollem Lauf auf die Schnauze zu legen (was manchmal halb OT ist und nur noch ein bisschen schauspielerisch nachgeholfen) ist zwar ineffizent, aber sehr chineastisch und außerdem absolut logische Reaktion auf ein Beintreffer aus vollem Lauf.




    Glaube das Problem ist:
    Realistischer Kampf ist schon in Echt nicht besonders reißereisch und man kämpft natürlich im Larp nochmal anders, aber KANN sauspannend sein, wenn man eben fiebert, wer gewinnt - und nicht daneben steht und sich denkt ... äääääääääh ... Superman gegen Godzilla?

    Das ist jetzt zwar wieder das altbekannte "böser böser Körperkontakt", aber ... ich fall beim Chargen nur um, wenn ich merk, der würd mich rein logisch OT auch wegnieten.
    Sieht vielleicht nicht besonders spektakulär aus, wenns dann in der Mitte nur laut rumst, weil halt keiner gefallen ist, aber für mich ist das tausendmal mehr chineastisch als wenn man Cobra11-like wegen son bisschen Zusammenrappeln gleich meterweit fliegt und außerdem ist das interessante dadran dann ja auch, wie innovativ man sich jetzt ummacht.

    Wir haben zwar auch schon die GSC-Stadtwache durch 1 Trefferpunkt, Ausspielen +1000 und ner völligen Schwachsinnsangriffsaktion a la 300 bespaßt und das sah sicher auch total cool aus, aber... nääh, das ist nicht mein Larp, weil da kein "Kampf" (kontrolliert) a la Kräfte/Fähigkeiten messen stattfindet und ich genau weiß, IT total inkonsequent *g*

    Andererseits bin ich mal an ne Spielergruppe geraten, die sehr hart drangeht und dafür verschrien ist, nicht auszuspielen. Ich fands völlig in Ordnung, dass ich den einen konnte richtig "IT bös und dramatisch und OT logisch" beim Chargen auflaufen lassen, weil ich halt kein 50-Kilo-Mädchen bin und der ohne übertriebenes Ausspielen und alles einfach umgegangen ist und liegen blieb, als ich eben IT die Situation ausgenutzt hab und ihn zusammengeprügelt. Weil ich IT im Gegensatz zu ihm wusste, dass ich zu 95%iger Wahrscheinlichkeit stehen bleiben werd bzw mir der Rums wurst ist und er es halt IT drauf ankommen ließ, dass die meisten Leute keinen guten Stand haben.
    Er war hinterher total begeistert über die IT Paroli.



    Das ist für mich eben realer und deswegen der Immersion besser dienlich, als irgendwelches abstruses Ausspielen.
    Aber vielleicht liegt das auch dadran, dass ich OT im Kino realistisch aussehende Kämpfe mehr mag als dieses extrem übertriebene und im Larp eine Reaktion für mich einfach nur "IT logisch" sein muss, damit ich mich drüber freue.

    An ZU langsamen Kämpfen und ZU extrem gebremsten Schlägen, die zwar lieb gemeint sind, hab ich persönlich keinerlei Spaß. Da kommt zu wenig an. Ich kann zwar durchaus mein Kopfkino bemühen und ausspielen, aber ich hasse es, durch so eine Kampfweise zb die Möglichkeit genommen zu bekommen, unter nem normal schnellen Schlag überraschend wegzurollen/wegzutauchen und vielleicht einfach auch mal der Geschicktere zu sein, und nicht nur weggenietet zu werden, weil mich nen kiloschwerer Zweihandhammer trifft, dem ich aber eigentlich - wenn auch nur gaaanz knapp - grad noch so ausgewichen wäre.
    Wenn aber alles so langsam ist, sieht das dann auch doof aus, weil man ja nicht weiß, ob ich das wirklich geschafft hätte oder nicht.
    Dieses Adrenalin "Oh Scheiße, war das grad knapp" bzw "Fuck, mit allen Mitteln versucht und doch gescheitert" brauch ich auch nen bisschen OT, um überhaupt gut spielen zu können.



    Grüße,
    Varg

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