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  1. #1
    Gerwin
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    Klischee...oder besser doch nicht?

    Entstanden um einen Charakterberatungsthread nicht ausarten zu lassen .

    Immer wieder wird bei exotischen Spielercharakteren dazu geraten diese doch am Klischee zu orientieren. Die Anforderungen daran sind, gemessen an dem was wirklich auf Con rumläuft, erstaunlich hoch..aber auch teilweise erfreulich hoch. Was für mich etwas eigenartig ist bleibt dann oft die Antwort: "Mach doch einen Menschen". Gibt es für Menschen kein Klischee. Um dazulegen was gemeint ist, ein kleines Experiment. Man nehme einige generische Konzepte (menschlich und nicht menschlich) und jage sie einfach durch die Google-Bildersuche. Da Google ein recht demokratischer Indikator ist dürften die ersten Ergebnisse dem Klischee entsprechen.

    Offensichtlich unpassende Ergebnisse werden hierbei ausgeblendet.
    Nur zum Beispiel
    Elfe
    elf
    Barbar/in
    Wikinger

    Die Beispiele sind mit Absicht leicht vorsortiert und sollen verdeutlichen dass es durchaus auch für menschliche Rollen gängige Klischees gibt. Diese Klischees sind (insbesondere bei der beliebten Barbarenrolle) sogar weitgehend eindeutiger als bei den meisten Exotenrollen. So ist es kein Problem eine lächelnde, tanzende, ja sogar eine saufende Elfe als Fantasyvorlage (und dass nicht als Hauptchara) zu finden während für den eher schlanken Barbaren schon Exoten wie Winnetou (der eigentlich gar kein Barbar mehr ist) herhalten müssen. Auch fällt erfahrungsgemäß der einzelne langhaarige Legionär in einer Legion mit "römischen Haarschnitt" sowie der asiatische Wikinger unter 100 die dem "europäisch-nordischen Klischee" entsprechen auf.

    Kurz gesagt, was ist so unverschämt daran auch für menschliche Rollen ein gewisses Klischee einzufordern? Was hindert uns daran zu fordern dass ein "klassischer Krieger" eine gewisse Größe erreichen sollte, und eher kleinere, zartere Leute auf die Rolle des Bogenschützens, Stangenwaffenkämpfers oder ähnlicher "Hilfscharaktere" zu verweisen? Letzten Endes entspricht der große, breite Krieger ebenso einen Klischeebild wie der kleine Zwerg oder der eher schlanke Elf.

    Oder..andersrum gefragt: "Warum ist es unverschämt den 2 Meter Hünen der noch dazu 120 Kilo Muskelkraft vor sich herträgt und aussieht als könnte er jeden von uns leicht das Genick brechen" zu sagen dass der friedliche, zurückgezogene Druide oder der akademische Magier vielleicht nicht gerade die beste Charakterwahl für ihn ist? Schließlich sind auch Magier und Druide mit rein optischen Klischees behaftet.

    Oft habe ich da leider den Eindruck dass Menschen als "Sammelbecken" dienen für alle Leute die ihre Rolle anders nicht umsetzen können. Anstelle vielleicht darüber nachzudenken wie man Unterarten der Grundklassen entwickelt welche für jeden Körper/jede Haarlänge/jedes Verhalten eine Nische bieten (kleine, eher rundliche Männer geben zum Beispiel in meinen Augen prima Landsknechte ab) wird fast krampfhaft versucht die menschlichen Rollen soweit auszuweiten dass wirklich jeder alles spielen kann.

    Ist dass richtig, eben um Rollenträume nicht zerplatzen zu lassen?

  2. #2
    Jocke
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    Der Mensch erfüllt kein Klischee... er ist immer ein Mensch, Fantasyrassen sind von Menschen erschaffene Klischee Bilder, die bestimmte Menschliche Grundzüge in sich bergen.

    Der Elfb ist quasi der Arrogante Mensch, der alles besser weiß, besser kann und sich mit den anderen Menschen nicht beschäftigt.

    Der Zwerg ist der Mensch der Handwerklich Geschickt ist, nicht gerade der hellste ist, viel vor sich hingrummelt und gerne viel Trinkt.

    Der Ork ist der Aggresive Fremde vor dem die anderen Menschen Angst haben, der wilde Mensch der ohne zu zögern die Unschuldigen Tötet... einfach ein Monster.

    Diese Fantasy Rassen sind Klischees, der Mensch kann all das sein, ohne eine dieser Fantasy Gestalten zu spielen, er muss nicht klein sein um den grummeligen Handwerker zu spielen. Er muss nicht schlank sein und Spitze Ohren haben um den Arroganten Snob mit viel Wissen zu spielen. Und er muss sich erst recht nicht grün anmalen um ein Mordlüsternes Monster zu Spielen. Das sind alles Menschliche eigenschaften, die in Fantasywelten als Klischee den Fantasyrassen zugeteilt werden.

    Zur verdeutlichung: Jeder weiß, wenn in einem Film ein Ork auftaucht "Ui, das ist ein Böses Mordlüsternes Monster", wenn ein Barbar auftaucht ist das erstmal "Ein Mensch, was für Beweggründe stecken wohl hinter seinem Handeln?"... Beim Ork wird nicht überlegt, der ist als Böse Stigmatisiert weil er einfach das Monsterklischee erfüllt.

    Ich hoffe es ist deutlich... ein Mensch kann nunmal alles sein, egal welche Statur der Spieler hat...

    MfG
    der Jocke

  3. #3
    Gerwin
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    Ein Mensch ja. JEDER Mensch in meinen Augen klischeehaft eben nein. Dass was bei einen Exoten über die Rasse läuft funktioniert in meinen Augen bei einen Menschen oft über seine Herkunft (zumindest bei realhistorischen Vorbildern mit Fantasyeinschlag) oder über die Klasse/den Beruf.

  4. #4
    Hana
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    Du solltest (Fantasy-)Rasse und Beruf nicht durcheinanderwerfen.

    Für Menschen an sich (!) gibt es kein Klischee, höchstens wieder für unterschiedliche menschliche Kulturen. Daher kann jeder von uns glaubwürdig einen Menschen darstellen.

    Bei Fantasyrassen ist aber schon die Rasse an sich darstellerisch eingeschränkt - wirklich jeder kann einen Menschen spielen, aber um als Elf/b, Zwerg, Oger zu überzeugen, braucht es bestimmte Merkmale.

    Der nächste Schritt ist die Kultur.
    Da kann man sich drüber streiten. Oft ist das Problem ja umgekehrt - MUSS der Larper mit asiatischen Wurzeln eine asiatische Rolle spielen? Der dunkelhäutige Larper gezwungenermaßen einen afrikanischen Stammeskrieger oder Nomaden?
    So sehr würde ich die Rollenwahl für Larper, die nicht mitteleuropäisch aussehen, nicht einschränken wollen, da bliebe ja nicht mehr viel Auswahl, man würde ihnen automatisch mehr Aufwand aufbürden (Kram für solche Rollen bekommt man ja nicht im MA-Standard-Shop), nur wegen ihres Aussehens, sie müssten immer eine Außenseite-Rolle spielen - das fände ich nicht fair.
    Auch, wenn der Asiate im Mongolen- oder Samuraikostüm vielleicht passender aussieht als im Ritterkostüm (und ich es daher immer besonders toll finde, wenn jemand mit exotischem Äußeren auch eine entsprechende Rolle wählt!), würde ich ihm eine Standard-Rolle nicht vorenthalten wollen. Das ist für mich auf einer Stufe damit, dass Frauen mehr Rollen als das Heimchen am Herd zur Verfügung stehen, einfach ein Zugeständnis daran, dass jeder ein bisschen Rollenauswahl braucht, um Spaß haben zu können.

    Das ist aber zugegebenermaßen wohl ein Spezialfall, also zurück zum mitteleuropäischen "Standardlarper", der eine fremde Kultur spielen will:
    Bei vielen Kulturen ist die Kleidung wichtiger als das Aussehen an sich: Wikinger sind oft blond, aber nicht zwingend, oft groß, aber nicht zwingend. Bei historischen Rollen gibt es zwei Herangehensweisen: 1. Klischee, 2. historisch-real. Beide halte ich für berechtigt, daher kann der Wikingerdarsteller wählen zwischen dem Klischeewikinger (meinetwegen auf mit Hörnerhelm ) und dem historischen Wikinger. Dann kann er auch klein und dunkelhaarig sein.
    Da die Elfe kein historisches Vorbild hat, kann sie leider nicht die historische Variante wählen und es bleibt nur das Klischee übrig
    Sind historisch UND klischeehaft bestimmte Merkmale erforderlich, würde ich diese aber auch erwarten, beim asiatischen Charakter erwarte ich dunkle Haare, ob Natur, gefärbt oder Perücke ist mir egal. Ein blonder asiatischen Charakter würde mir ebenso wenig gefallen wie eine dicke Elfe.

    Zuletzt noch der Beruf, der wieder ein völlig anderer Punkt ist. Da halte ich körperliche Voraussetzungen für nebensächlich, denn "Fehlbesetzungen" sind hier kein OT-, sondern ein IT-Problem: Wenn die Söldnerhauptfrau ein schüchternes Mädel ist, was ihren Haufen nicht organisiert bekommt, ist sie halt IT unfähig. Wenn der Priester niemanden motivieren kann und seine Predigten nur leises Gebrabbel sind, schlafen halt alle bei seinen Gottesdiensten ein (soll es auch real geben, sowas ...). Wenn er nix über seine Gottheit erzählen kann, ist er wohl über Vitamin B an seinen Job gekommen. Wenn der Krieger klein, dünn und schlapp ist, ist er wohl ein kleiner, dünner, schlapper Krieger, der in Kämpfen wohl immer Schwein hatte.
    Statur und Aussehen kann eine Rolle in diesem Punkt unterstützen, ist aber mMn keine Voraussetzung.
    Nount und ich bloggen: Mondkunst
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  5. #5
    Justav
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    Ich finde es schon fraglich, ob es die von Gerwin erwähnten Klischees gibt bzw geben sollte; von Elfen oder Zwergen werden geewisse Dinge erwartet, sind diese nicht erfüllt wird es für viele schwierig, es überhaupt unter das genannte Konzept einzuordnen: Bei 2 m Größe hilft auch der angeklebte Bart nicht, ab einem gewissen Gewicht sind die Gummiorhen albern ec. pp.

    Um mich aus dem Thread zu zitieren, den Gerwin nicht weiter zu müllen möchte:

    Beim "Barbaren" ist das schlicht anders; natürlich kann man einen "Barbaren" als dünnes Hemd spielen, wenn man unter "Barbar" bspw ein Synonym für "Wilder" versteht. Es gibt an Indianern o.ä. Völkern anglehnte Konzepte wie Sand am Meer, die allesamt keine Muskelberge verlangen... Nur das Konzept "Barbar alla Conan" treffen die nicht. OT kann das zu Konfusionen führen, wenn man in den stereotypen PnP-Klassen denkt; IT kann der Begriff für verschiedene Chars einfach unterschiedlich belegt sein. Aber das Problem, dass es irgendeine OT-Übereinkunft geben müsste, was jetzt genau erin "Barbar" ist, existiert einfach nicht. Abseits von Standesdingen wie Adel, Ritterschaft, die in gewissem Maße doch wieder eine "IT-Objektivität" erfodern können, sehe ich das generell so, nur dort und bei Fremdrassen ist ein irgendwie gearteter OT-Konsen nötig oder wünschenswert.

    Im Ernst, Fantasy-Barbaren alla Conan (wie oben verlinkt) will ich ehrlich gesagt gar nicht im LARP sehen, da diese (wie Conan selber) in meiner Wahrnehmung keinem glaubwürdigen Hintergrund entspringen, sondern die archetypischen lonely heros sind, die nur dafür zu leben scheinen, fremde Tempel zu plündern und lebensmüde Kultisten im Dutzend umzumetzeln. Wer so was spielen will: Meinethalben; aber ich möchte mir nicht erzählen lassen, dass sei das einzige Char-Konzept, das man Barbar nennen kann (je nachdem OT oder IT, klappt weder hie noch da), selbst wenn D&D das anders sieht. Man ersetzt so jede an einer realen Nutzung dieses Begriff angelehnte LARP-Verwendung durch eine der peinlichsten Schöpfungen der US-billig-Fantasy ever.

    Natürlich kann man zu der Überzeugung kommen, Magier müssten uralt und weißbärtig sein, um das Magier-Klischee zu erfüllen (um ein anderes Extrembeispiel heranzuziehen)... ich fände das fürs LARP nur noch hinderlich; solange man die als Magier erkennt (und sich im besten Fall kein Sechezehnjähriger als Großartigmeister vorstellt...). Insofern:

    Oder..andersrum gefragt: "Warum ist es unverschämt den 2 Meter Hünen der noch dazu 120 Kilo Muskelkraft vor sich herträgt und aussieht als könnte er jeden von uns leicht das Genick brechen" zu sagen dass der friedliche, zurückgezogene Druide oder der akademische Magier vielleicht nicht gerade die beste Charakterwahl für ihn ist? Schließlich sind auch Magier und Druide mit rein optischen Klischees behaftet.
    Nein, das ist völlig unproblematisch; warum soll ein Bär von 2,20 m und mit dem sprichwörtlichen Kleiderschrank-Kreuz kein ur-lieber Gesell sein, der keiner Fliege was zu Leide tun kann? Auch das ist ein (literarisches) Klischee, wenn auch direkt auf Magier oder Druiden bezogen.

    Manche Klischees sollten wohl auch "menschliche Rollen" erfüllen (wegen der "Rolle", nicht wegen des "menschlich"!), aber da geht es mE viel eher um Fragen der gewandung bzw Ausrüstung als um Eigenschaften des Spielers. Solange es nicht direkt albern wirkt (der völlig übergewichtige Späher, der Veteran mit vierzehn) sehe ich da keine Klischeevorgaben, die mit den Ansprüchen, die an Fremdrassen gestellt werden, auch nur entfernt vergleichbar sind.

    EDIT
    Zitat Zitat von Gerwin
    Dass was bei einen Exoten über die Rasse läuft funktioniert in meinen Augen bei einen Menschen oft über seine Herkunft (zumindest bei realhistorischen Vorbildern mit Fantasyeinschlag) oder über die Klasse/den Beruf.
    Ich weigere mich, Menschen wegen ihrer OT-Herkunft irgendwelche Vorschriften zu machen; Menschen mit aisatischem oder afrikanischem Abstammung bzw Aussehen müssen nicht die exotischen Wilden geben, wenn sie nicht wollen, sondern können ganz normale, am mitteleuropäischen Fäntelalter angelehnte Chars spielen.

    Gleiches Recht für alle: Mitteleuropäer dürfen damit in meinen Augen auch Exoten spielen, wobei weiße Zulus zwar nett, aber keine Zulus wären, und ich persönlich auf den Fernen Osten im Fantasy-LARP generell verzichten kann, egal ob mit Schlitzaugen gespielt oder nicht.

    Und nochn EDIT
    Ein andere Rolle, wie ich finde, das Klischeeforderungen zu eindimensional sind, ist der Begriff des "Ritters". Ich finde das aus "Artus-Klischee" vom edeln Ritters durchaus toll, keine Frage; Ritterfahrt, Drachen metzeln, Jungfrauen retten passt hervorragend.

    Auf der anderen Seite verbinde ich mit dem begriff "Ritter" erst mal nur einen belehnten, im Zweifel gut gerüsteten Adligen, und die müssen nun mal nicht alle der Artussage entsprungen sein. Als IT-Begriff finde ich es daher falsch, den Ritter-Begriff derart einzuengen, und auch als OT-Benennung eines Konzeptes (dass sich eh nicht in einem Wort erschöpfen sollte) finde ich es schwierig, es auf die eine oder andere Schiene festzulegen. Wie gesagt kommt mir das immer wie PnP vor, wo ein solcher Begriff immer mit eindeutigem Regelinhalt gefüllt werden muss. Ist beim LARP aber weder nötig noch sinnvoll, also warum das Beharren auf diesen eindeutigen bzw eindimensionalen Klischee-Vorstellungen?
    So long

    Justav

  6. #6
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    Zitat Zitat von Justav
    Solange es nicht direkt albern wirkt (der völlig übergewichtige Späher, der Veteran mit vierzehn) sehe ich da keine Klischeevorgaben, die mit den Ansprüchen, die an Fremdrassen gestellt werden, auch nur entfernt vergleichbar sind.
    Oh, ich finde, es kann auch einen übergewichtigen Späher geben. Der ist dann entweder trotz Übergewicht gut im Schleichen usw. oder er ist eben auch IT der unfähige Späher. Dann muss allerdings der Spieler OT damit klarkommen, dass er IT ggf. nicht ganz ernst genommen wird d.h. die Rolle wirkt zwar etwas albern, aber auch IT.

    So Sachen wie "jugendlicher Veteran" oder "schwächlicher muskelbepackter Hüne" sind natürlich definitiv zu vermeiden, weil es Widersprüche in sich sind.
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
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  7. #7
    Gerwin
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    Beim "Barbaren" ist das schlicht anders; natürlich kann man einen "Barbaren" als dünnes Hemd spielen, wenn man unter "Barbar" bspw ein Synonym für "Wilder" versteht. Es gibt an Indianern o.ä. Völkern anglehnte Konzepte wie Sand am Meer, die allesamt keine Muskelberge verlangen... Nur das Konzept "Barbar alla Conan" treffen die nicht. OT kann das zu Konfusionen führen, wenn man in den stereotypen PnP-Klassen denkt;
    Eben dass meine ich mit zurechtdefinieren. Indianer sind zwar (möglicherweise) Wilde (auch wenn sie dass mit Sicherheit nicht sehr gerne hören würden) deshalb aber noch lange keine Barbaren. Auch sind Indianer (bzw. indianisch angehauchte Völker) in der heutigen Larpgesellschaft ausserhalb des Westernlarpes in meinen Augen (leider) eher unterrepresäntiert, ausser man zieht da jetzt die schamanistisch angehauchte Tradition einiger Druiden schon mit rein (wobei bei weiten nicht jeder Schamane ein Indiander sein dürfte). Gerade das Klischeeelfen bzw Klischeezwergebild orientiert sich recht eindeutig an gängiger Fantasyliteratur und PnP-Rassen. Und dass ist in meinen Augen auch gut so.

    Und nein...ich verwechsle hier nicht Klassen/Berufe mit Rassen. Ein elfischer Bogenschütze wirkt von seinen Auftreten meist kaum andders als ein elfischer Schwertkämpfer, und ein Zwergenschmied nicht anders als der generische Zwergenabenteurer. Hier schluckt sozusagen die dominante Rassendarstellung das besondere der Klasse (von wenigen Ausnahmen abgesehen).

    Bei Menschen sieht dass anders aus. Während ein Elf eben ein Elf und erst sekundär einen Beruf verkörpert ist der Mensch an sich nichts spezielles und bekommt seine Tiefe/sein Klischee unter anderen über die Tätigkeit. Das beste Beispiel hierfür sind klassische Schmiede. Wenn wir heute an einen Schmied denken dürften die meisten von uns an den muskelbepackten Hünen mit vom Feuer russiger Haut, einen etwas einfältigen Wesen und einer leicht aufbrausenden Art denken. Ich bin mir ziemlich sicher dass historisch gesehen die wenigsten dieser Merkmale auf einen Rüstungsschmied unbedingt zutreffen dürften. Zur Herstellung einer Rüstung gehört (und das weiß heute jeder) eher das passende Handwerkszeug, ein gutes Geschick und sehr viel Geduld sowie eine gewisse Begabung und weniger die Fähigkeit "200 kg auf der Flachbank zu drücken" (warum sollte dass der Schmied auch tun?). Dennoch hat sich dieses Klischeebild festgesetzt.

    Ebenso hat sich eben beim Ausdruck Barbar ein Klischeebild festgesetzt. Conan ist nicht irgendein Barbar. Conan ist DER Barbar, auch wenn er selbst wieder nur ein typisches Klischeebild wiederspiegelt.

    Über den Druiden mag man sich nun streiten, natürlich kann ein Bär von einen Mann einen Druiden spielen. Dennoch macht den Druiden (klischeehaft) eine gewisse gutmütigkeit, eine innere Ruhe und Gelassenheit aus...der Druide denkt eben eher in "langen Zyklen". Jemand der nun OT schon aussieht wie ein brutaler Schläger mag ein super gutmütiger, geduldiger und netter Mensch sein. Dennoch passt er nicht in diese Rolle.

    Kurz:

    Sich, um beim Barbarenbeispiel zu bleiben, von Conan zu lösen wäre ungefähr das gleiche wie wenn man sich nun was Drow betrifft vom Drowvorbild lösen würde und seinen Drow eher in Richtung Drizzt aufbaut. Drizzt widerspricht (schon alleine durch seine Überlegenen Fähigkeiten) jeden einheitlichen Drowbild. Natürlich gibt es "menschliche Klischees". Und selbstverständlich muss man an manchen Punkten von ihnen abweichen. Es ist nun mit Sicherheit nicht erforderlich Bodybuilding zu betreiben um einen Krieger zu spielen, sich für einen Legionär die Haare kurz zu schären oder für einen Wikinger die dunklen Haare zwangsläufig blond zu färben. Ebensowenig muss eine Elfe zwangsläufig überpolange Haare und einen BMI jenseits der 19 haben (auch wenn das sicher dem Klischeebild Elfe entspricht). Dennoch gibt es Dinge die einen gängigen Rahmen durchaus sprengen. Der langhaarige bärtige Metaller sollte sich vielleicht überlegen ob es unbedingt ein Legionär sein muss, für den typischen Bankangestellten kommt der Barbar vielleicht nicht wirklich in Frage und ob man als eher kleine, zarte Frau unbedingt in die "Frontschwein Nr. 1 Richtung" gehen muss ist durchaus eine Überlegung wert.

    Für Menschen an sich (!) gibt es kein Klischee, höchstens wieder für unterschiedliche menschliche Kulturen.
    Da hast du natürlich Recht...ich würde den ganzen lediglich hinzufügen dass auch Berufe klischeebehaftet sind. Dazu..siehe das Schmiedebeispiel oben.

    Das ist für mich auf einer Stufe damit, dass Frauen mehr Rollen als das Heimchen am Herd zur Verfügung stehen, einfach ein Zugeständnis daran, dass jeder ein bisschen Rollenauswahl braucht, um Spaß haben zu können.
    Ich denke kein Larper fordert ernsthaft dass Frauen auf "Ambiente-Köchin" Rollen beschränkt werden. Eine völlig andere Frage ist ob wirklich JEDE Rolle (und damit meine ich nicht die typischen Klassen) einer typischen Frau offenstehen muss. Oder, andersrum gefragt: Muss einen Mann unbedingt die Rolle eines Tänzers (so man diese akzeptiert) offen stehen?

    Aber die Frage ist in unserer heutigen Gesellschaft (zum Glück) ja schon fast ketzerisch.

  8. #8
    Tine
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Muss einen Mann unbedingt die Rolle eines Tänzers (so man diese akzeptiert) offen stehen?
    Was heißt offen stehen? Ich wüsste nicht, was an einem Tänzer unpassend sein sollte. Ich kenne orientalische Tänzer, hinter denen sich so manche Möchtegernhupfdohle aber sowas von verstecken kann. Ich würde gerne auf Con mal einen guten Tänzer sehen.

    PS: Was soll denn eine "typische Frau" sein?
    SEMPER PROBUS

  9. #9
    Gerwin
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    PS: Was soll denn eine "typische Frau" sein?
    Fangen wir anders an. Wenn sie hier jetzt sagen würde dass sie eine Barbarin spielen will hätte (entsprechende Kleidung vorausgesetzt) wohl niemand etwas dagegen.

    Insofern ist es leichter zu definieren wer (rein optisch) keine typische Frau ist als wer (rein optisch) eine typische Frau ist.

    Was heißt offen stehen? Ich wüsste nicht, was an einem Tänzer unpassend sein sollte. Ich kenne orientalische Tänzer, hinter denen sich so manche Möchtegernhupfdohle aber sowas von verstecken kann. Ich würde gerne auf Con mal einen guten Tänzer sehen.
    Das Beispiel war nur gewählt weil es (zugegeben) schwieriger ist eine Larprolle zu finden welche typischerweise von Frauen und nicht von Männern im Klischee ausgeübt wird als umgekehrt. Ich wollte nun nicht das Kochbeispiel wählen. Dass aber Männer für Frauen tanzen (und damit ihr Geld verdienen) scheint mir anders als das tanzen nach der Pfeife einer Frau dann doch eine recht moderne Erscheinung.

  10. #10
    Tine
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    Ja, stimmt. ist ziemlich modern: http://de.wikipedia.org/wiki/Moriskentanz
    SEMPER PROBUS

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