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  1. #1
    Justav
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    Abenteurer sind Landstreicher?

    Was ist ein Abenteurer?

    Ich denke, dass dies ein ziemlich dehnbarer Begriff, ist relativ unbestritten.

    Dennoch ein paar Gedanken dazu, da wir in einem anderen Thread darauf kamen:

    http://www.inlarp.de/larp-forum/frie...t4614-s15.html

    Erst mal (da weist irgend ein altes DSA-Regelwerk drauf hin), sind alle Chars, die mehr oder minder hoffnungsfroh durch die Lande ziehen, um was zu erleben, Ruhm oder Reichtümer zu erlangen oder einfach „der Gefahr ins Auge zu blicken“, Abenteurer. Das dürfte auf sehr viele DSA-Chars zutreffen, und auch wenn LARP kein PnP ist und die Relationen hier anders sein dürften, gibt es auch genug LARP-Chars, die grob in dieses Bild passen (zumindest am Anfang ihrer Karriere).

    Dabei werden solche wurzellosen Gesellen natürlich recht wenig geschätzt. Für diese Haltung gibt es auch gute Gründe, u.a. dass auch in der guten, alten Realität herumziehende Leute ohne Wohnsitz nicht besonders gut angesehen waren. Neben „echten“ Landstreichern oder „Zigeunern“ traf das (in der Neuzeit, vom Mittelalter hab ich wenig Ahnung, was diese Subkulturen angeht) durchaus auch walzende Gesellen, wandernde Studenten, Kleinhändler oder wandernde Handwerker wie den sprichwörtlichen Kesselflicker. Diese „Fahrenden“ hatten einen niedrigen rechtlichen Status, und schon ob ihrer Armut waren sie suspekt; man holte die Wäsche von der Leine und trieb die Hühner in den Stall, wie es in einem Lied so schön heißt, und zwar aus gutem Grund...

    Da passt es ganz gut, dass ich eigentlich versuche, IT niemand als „Abenteurer“ zu klassifizieren; es gibt genug LARP-Archetypen, die grundsätzlich ins Abenteuer/Landstreicher-Bild passen (bspw Söldner oder, besonders, Waldläufer, in memoriam Streicher). „Abenteurer“ sind für mich erst mal Leute, die ich auf den ersten Blick nicht zuordnen kann. Das kann vom Negativ-Klischee (Piratenhemd, Lederhose, Schwert unter den Gürtel geschoben) bis hin zu schönen Gewandungen reichen, die auf der einen Seite „bürgerlich“ oder „Bäuerlich“ aussehen, ich aber weiß oder vermute, dass derjenige gerade keinem bürgerlichen/bäuerlichen Beruf nachgeht.

    Dabei fällt mir ein, dass Justav, so er nicht gerade hinter einem Tavernentresen steht, ebenfalls in dieses Bild fallen dürfte; und ich bin (mit gutem Grund) Wanderwirt, da ich den Char durchaus noch einige „Abenteuer“ erleben lassen möchte. :lol:

    Zitat Zitat von Gerwin
    In ständiger Fantasyliteratur wie auch in so gut wie jeden "Pen and Paper"-Regelwerk sind Abenteurer vom Landstreicher soweit entfernt wie es nur geht.
    Ach wirklich?

    Die generische Abenteuergruppe auf Schatzsuche (Thorin & Comp im Hobbit) ist „heimatlos“, bzw war das lange Zeit. Dabei gab es Phasen, in denen es der Sippe Durins ausgesprochen besch... eiden ging, sie jede Arbeit annehmen mussten und zT auf der Straße legte; zugegeben, im Hobbit ist es nicht mehr so, da kommen sie aus „Übergangswohnungen“ in den Blauen Bergen. Quelle: Müsste in den Anhängen oder den Nachrichten aus Mittelerde zu finden sein.

    Die generische Abenteuergruppe mit der Weltrettungs-Mission, die Neun Gefährten des Herren der Ringe, haben ein Mitglied in ihren Reihen, dass den Urlandstreicher vor dem Herren darstellt, der sogar so genannt wird: Streicher; dass der der geheime König im Untergrund ist kriegt der gemeine Wirt ja erst später respektive gar nicht mit, ob der jetzt Justav oder Butterblume heißt...

    Auch Gandalf wird (bei aller Macht und Geheimniskrämerei) als Landstreicher bezeichnet, und er ist ja auch offensichtlich obdachlos. Hobbits, die auf Abenteuer ausziehen, sind in den Augen der meisten anderen Hobbits auch nicht viel besser als Landstreicher, würde ich sagen.

    Ohne jetzt die gesamt Fantasy-Literatur durchzugehen: Zumindest in den ersten Bänden der Drachenlanze sind viele der Helden auch nichts anderes als herumziehende, wohnungslose Gestalten (Tanis, Tolpan, Caramon & Raistlin, Sturm); „Landstreicher“ mag man die evtl nicht nennen... aber nur, weil man so was schwer bewaffneten Typen in Rüstungen nicht ins Gesicht sagt...

    Bei DSA ist es mE so gewollt und gedacht, dass die „Helden“ (zumindest am Anfang ihrer karriere) keinen festen Wohnsitz (was sich später ändern mag, je nach Spielweise), keiner geregelten Arbeit nachgehen , und damit erst mal aus dem „typischen mittelreichischen/liebfeldischen/bornländischen Sozialverband“, also dem Dorf oder der kleinen Stadt, herausfallen: Es sind Ausstehende, „Fahrende“, mit einem eigenen, ziemlich eingeschränkten Rechtsstatus, von denen so mancher Büttel möchte, dass die sich lieber heute als morgen vom Acker machen... solange sie nicht den bösen Drachen bekämpfen, natürlich, aber selbst dann sollen sie doch nach getaner Arbeit lieber woanders glücklich werden...

    Rollen bzw Heldentypen mit einem gewissen sozialen Status fallen hier natürlich etwas aus dem Muster (Krieger, Magier, Geweihte), bzw unterliegen sowieso anderen Gesetzen.

    Kurz gesagt: Landstreicher bzw Leute, die vom „gewöhnlichen Dorfbewohner“ als solche angesehen werden, sind geradezu prädestiniert, Abenteurer zu werden.

    Zum Thema Schlacht-Monster:

    Also ich kann mir genug Dinge vorstellen warum ein Abenteurer einen Helm (welcher Art auch immer) tragen sollte. Ein Schlachtmonster macht dann für mich auch mehr aus als ein Topfhelm...aber okay...da mögen Vorstellungen verschieden sein.

    Topfhelm bringt wirklich nur auf dem Schlachtfeld etwas. Auch hier ein Beispiel aus dem HdR: Die Neun gefährten tragen aus gutem Grund kaum Rüstung (Gimli, Aragorn & Frodo tragen Kettenhemden), und im Buch hat nicht einer einen Helm auf (bis zur Schlacht bei helms Klamm). Auch tragen sie keine schweren Waffen als einhändige Schwerter, mit Ausnahme von Gimli, und nur Boromir führt einen Schild. All das aus einem guten grund: Wie Herr Elrond erläutet, würden ihnen Waffengewalt sowieso nicht weiterhelfen, im Gegensatz zu Schnelligkeit und Verborgenheit.

    Zitat Zitat von Turis
    Zum Helm: Den hat unser Ritter auch und hat nach 3 Cons aufgegeben den zu tragen, weil er einfach nichts sieht. Er empfand es im Nahkampf, vorallem in Schlachten, fast schon gefährlich für sich und die anderen. Durch den Wald hetzen und irgendwen verfolgen geht natürlich gar nicht damit und den armen Knappen ständig das riesen Teil in die Hand zu drücken ist auch blöd.

    Ist natürlich durchaus beeindruckend so ein Teil, aber find ich viel zu umständlich für die klassische Larp-Praxis (abseits von Turnieren etc).
    Turis ist genau so klug wie olle Halbelbenfürst... :lol:

    Auf die „typische Abenteurergruppe“ trifft das mE ebenfalls zu; wären sie primär fürs Schlachtfeld bestimmt, würde man sie Krieger, Söldner o.ä. nennen, aber nicht Abenteurer; dass sind entweder Leute für „Spezialaufträge“ (und auch James Bond nutzt selten einen Granatwerfer)... oder eben die, die mit mehr guter Hoffnung „ins Abenteuer“ aufbrechen als mit vernünftiger Ausrüstung, s.o.
    So long

    Justav

  2. #2
    Dennis
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    So ein langer Beitrag für so eine kurze Frage

    "Abenteurer" sind als solche ja eigentlich eine ziemlich dämliche Konstruktion der Fantasy. Das sind Fremde (oft genug mit hochwertiger Ausbildung wie Magier und Schwertmeister), die mehr oder minder unbehelligt bewaffnet durch die Gegend ziehen und die örtliche Flora und Fauna malträtieren und dabei auch noch die alten Schätze des Landes mitgehen lassen. Das ist zwar ein wenig überspitzt, trifft die Sache aber.
    Macht man sich mal Gedanken darum, ist die Idee furchtbar blöd. Die 0815 Larpausschreibung lautet oftmals etwa so:
    Baron Heinrich von und zu Hohenhausen ruft zu sich Abenteurer und Glücksritter aller Herren Länder, um ihm im Kampf gegen den finsteren Fürchtefix beizustehen. Reiche Belohnung winkt den tapferen Recken!
    Da fragt man sich natürlich, warum alle eigenen Truppen und Spezialisten gerade weg sind (vermutlich alles "Abenteurer" ) und warum der Herr Baron auf irgendwelche ausländischen Fachkräfte zurückgreifen muss.

    Also: Ja, generell sind Abenteurer eigentlich nichts als herumziehendes, heimatloses Pack und Gesindel und gehören eigentlich auch so behandelt. Das sind bewaffnete Mörder und Grabräuber, die niemand kennt und denen man dann noch sein Schicksal in die Hände legen soll!? Niemals!
    Generell bin ich dazu übergegangen, diesen Umstand einfach zu ignorieren. Es ist eben ein Standard der Fantasy, den man schwer ändern kann.
    Persönlich hätte ich gern mal eine Kampagne, die das Abenteurerding aufgreift. Abenteurer als geachteter Stand, inklusive der Abenteurergilde, die die Interessen der betreffenden vertritt und dem obligatorischen schwarzen Brett in der Gildenhalle der Stadt. Dann aber bitte mit der Begründung, warum diese Abenteurer so toll sind. In meiner Vorstellung wäre die Abenteurergilde eine Mischung aus spezialisierten Fachleuten und billigen Tagelöhnern. Vermittlung gegen kleine Gebühr. Ehrlich, ich würde das total gern spielen, das fände ich toll.

    Gruß
    Dennis
    http://goblinbau.wordpress.com
    Manchmal blogge ich Pen&Paper Zeug

    ~zurück aus den larplosen Landen~

  3. #3
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    Re: Abenteurer sind Landstreicher?

    Der
    Zitat Zitat von Justav
    olle Halbelbenfürst:
    guckt ins Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Abenteuer

    und denkt sich: Der gute Alexander von Humboldt war sicherlich vieles, aber kein Landstreicher.

    Rein auf die Fantasy-Literatur bezogen empfinde ich den Begriff "Abenteurer" als recht neutral. Würde in einem Abenteurer zunächst eher einen Reisenden ohne spezielles Ziel oder einen Glücksritter sehen, der eben versucht sein Glück in der Ferne zu finden.

    Bei Grabräubern ist es irgendwie schwierig. Wenn man eine Gruppe von schmierigen Tagelöhnern betrachtet, die aus den Hinterlassenschaften Profit schlagen wollen, dann sind es Verbrecher. Handelt es sich aber um die Helden der Geschichte, dann klatscht man am Ende Beifall, wenn sie dem toten König das Grabtuch klauen... Absolut abhängig von der Sichtweise.

    Speziell im Larp sehe ich jemanden, der sich als "Abenteurer" vorstellen würde halb als das an, was ich oben bei der Literatur geschrieben habe, und halb als eine Art Söldner. Dann kommt es eben auf den Eindruck an, ob er eher wie ein Räuber wirkt (dreckig, hinterhältig...) oder ob er insgesamt einen eher positiven Eindruck erweckt. In letzterem Fall spricht wenig dagegen etwas Vertrauen in die neue Beziehung zu stecken.

    Grüße

  4. #4
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    Ich denke, das Problem ist, dass hier das Selbstverständnis vieler Fantasyvorlagen und dementsprechend auch vieler Spieler extrem weit auseinandergeht. Denn "Abenteurer" ist ja nicht nur im Larp sehr häufig ein Synonym für "ich habe keine aussagekräftige Charakterbezeichnung", sondern der typische Rollenspielheld ist ja oft eine Auswahl aus Ritter auf einer Queste, fahrendem Tagelöhner, marodierendem Söldner, Gelehrten auf Forschungsexpedition, oder kopfgeldjagendem Sheriff, je nachdem welche Vorbilder er sich so rauspickt, und damit reicht auch der denkbare Sozialstatus von "umjubelt" bis "holt die Kinder von den Straßen".

    Dazu kommt, dass es im Larp, in dem es ja meist aus Mangel an NSC kein "Establishment" gibt, und Cons schon rein Systembedingt ständige Reisebereitschaft von den Spielern verlangen, sehr schwer ist, überhaupt den Unterschied "sesshafte, ehrbare Bürger" und "herumziehendes Pack" zu thematisieren. Außerdem wird Spiel mit dem niedrigem Sozialstatus der SC als Thema gerade von Spielern, die daruf nicht vorbereitet sind, machmal als OT-Niedermache empfunden, so dass man hier auch immer ein bisschen Vorsicht walten lassen muss.

  5. #5
    Gerwin
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    Alsooooo:

    Ich halte die Gleichsetzung von Abenteurern mit Landstreichern erstens für beleidigend (alleine das Wort Landstreicher ist eine Sache die irgendwie bei mir persönlich für Unmut sorgt..) und zweitens für einen ziemlichen Fehlgriff. Landstreicher sind eigentlich nichts anderes als irgendwelche Penner ohne einen gewissen sozialen Nutzen die dauernd nach Bier stinken und in unseren Fußgängerzonen die "ehrlichen Bürger" (TM) stören. Aber ich fang mal an einen anderen Punkt an.

    Ein Schlachtmonster macht dann für mich auch mehr aus als ein Topfhelm...aber okay...da mögen Vorstellungen verschieden sein.
    Ein Topfhelm macht (oder anders ausgedrückt) ein nicht maßgefertigter wirklich perfekt sitzender Topfhelm macht...genau an einen Ort Sinn. In der Vitrine. Vielleicht mit viel wohlwollen noch auf einen Turnier wo eben beim ersten Ansturm jeder Angriff direkt von vorne kommt. Sonst nirgends. Und genau da liegt für mich der Unterschied zwischen einen "Abenteurer" und einen Profikrieger. Der Abenteurer ist als Fantasyprodukt ein recht vielseitiges Mensch der von allen etwas kann, nichts aber wirklich sehr gut beherrscht. Entsprechendes spiegelt sich auch in seiner Ausrüstung wieder. Er kann zwar kämpfen...hat aber nicht die klassische Ausbildung, die perfekt passende Rüstung oder auch nur den typischen Mörderblick eines Profikriegers. Vielmehr muss er auf Dinge zurückgreifen die ihn eben zur Verfügung stehen und darf sich nicht zu schade sein auch einmal andere Tätigkeiten anzunehmen. Anders als bei einen "Schlacht-Monster" oder im konkreten Fall einen Ritter kann die Ausrüstung eines Abenteurers auch in gewisser Weise "bunt gemischt" sein, sie kann deutliche Flicken und ähnliches aufweisen und muss nicht immer perfekt zur entsprechende Epoche passen. Deshalb...drehen wir die Frage einfach mal um...beziehungsweise konkretisieren sie und fragen:

    "Was ist ein Abenteurer im LARP, beziehungsweise was ist er nicht?":

    Der Grund warum in meinen Augen das Konzept Abenteurer eher unterrepräsentiert ist und von daher gesehen erst recht nicht mit irgendwelchen auf Anhieb negativen Begriffen belegt werden soll ist recht simpel. Die Anzahl der Leute die einen Ritter, Söldnerhauptmann und ähnliches spielen wollen ist groß. Die Anzahl der Leute die etwas derartiges finanziell, körperlich und schauspielerisch wirklich rüberbringen können ist eher gering. Es ist nun einmal für einen modernen Menschen zum Beispiel nicht ganz einfach sich in Kettenhemd plus entsprechenden Helm plus Kettenbeinlingen plus je nach Darstellungsepoche noch einen Plattenrock noch halbwegs sinnvoll zu bewegen. Die Ausreden warum man dann gewisse Dinge weglässt sind ebenso vielfältig wie unkreativ.

    Bei Abenteurern sieht dass anders aus. Ein Abenteurer KANN durchaus unvollständig sein und sollte dass auch. Ehe jemand in der körperlich, schauspielerisch und finanziell in der Lage ist den gewünschten "Kriegsprofi" zu spielen hält der Abenteurer (neben den vielleicht auch möglichen Knappen der aber immer zumindest einen Ritter voraussetzt) so eine gute Vorstufe bereit. Wer Abenteurer natürlich in die Richtung irgendwelcher Penner abstuft...sieht dass von mir aus ein wenig anders.

    Von daher gesehen ist die Frage eher, was ist uns lieber: Der von mir des öfteren wahrgenommene Zustand dass sich Menschen mit unfertiger Gewandung und Ausrüstung gleich als "Herr von und zu" vorstellen und dann im schlimmsten Fall auch noch böse werden wenn man ihnen nicht den gewünschten Respekt entgegen bringt. Oder mehr Leute die sich als "Harald, reisender Glücks(!)ritter (und somit Abenteurer) aus Siebenbrück (oder sonstwoher) vorstellen".

    Ich tendiere da stark zu erster Alternative

  6. #6
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Ich tendiere da stark zu erster Alternative
    Du meinst sicher die zweite - die mit dem Glücksritter?

    Ansonsten stimme ich dir zu.

    Nebenbei: Für mich wäre auch ein Handwerkslehrling auf der Walz ein Abenteurer.

  7. #7
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    sind eigentlich nichts anderes als irgendwelche Penner ohne einen gewissen sozialen Nutzen die dauernd nach Bier stinken und in unseren Fußgängerzonen die "ehrlichen Bürger" (TM) stören.
    Intoleranter Besserlaper (Harter Kern)

  8. #8
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    Ich halte es da mit dem, was Cartefius sagt. Ist eben eine persönliche Ansicht von Leuten, die das Wort in unterschiedlichem Kontext verinnerlicht haben.

    Für mich ist "Abenteuer" - wie "Held" - einfach ein beschreibendes Wort für all die Spielercharaktere, die von Ort zu Ort reisen und..."Dinge erleben". Ähnlich wie der Protagonist einer Geschichte. Da komme ich selbst eben von DSA. Das ist dann aber - auf LARP bezogen - rein OT, sprich: IT würde ich einen Abenteuer/Held eben nicht Abenteurer oder Held nennen, sondern bei seiner Berufsbezeichnung, sofern erkennbar. Ein Landstreicher ist dabei ganz klar, wie Gerwin es auch sagt, eine negativ konnotierter Begriff für "unerwünschte Herumtreiber". Das kann zwar auch einen Teil der sog. "Abenteurer" einschließen, muß es aber nicht. Die IT-Bezeichnung "Abenteurer" ist dabei für mich eher für regelrechte Indiana-Jones-Verschnitte reserviert.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  9. #9
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Die Anzahl der Leute die einen Ritter, Söldnerhauptmann und ähnliches spielen wollen ist groß. Die Anzahl der Leute die etwas derartiges finanziell, körperlich und schauspielerisch wirklich rüberbringen können ist eher gering. Es ist nun einmal für einen modernen Menschen zum Beispiel nicht ganz einfach sich in Kettenhemd plus entsprechenden Helm plus Kettenbeinlingen plus je nach Darstellungsepoche noch einen Plattenrock noch halbwegs sinnvoll zu bewegen.
    Den "einfachen" Abenteurer darzustellen halte ich für nicht so ganz einfach. Das mag je nach Spielumfeld varieren, aber ich halte es für einfacher einen durch Kleidung und Ausrüstung deutlich abgegrenzten Charakter zu spielen, statt eines Charakters der in den Augen meiner Mitspieler halt irgendwas zwischen gut ausgestatteter einfacher Mann, und eher mager ausgestatteter Adeliger liegt.

    Dazu kommt, das einem grade bei adeligen Rollen die deutlich kuhleren Kleidungsoptionen offen stehen.

    Klar kann auch ich einen Adeligen nicht hin einer Hauruckaktion aus dem Boden stampfen, aber wer sich an die Grundlagen aus dem Larpwiki und den Charakterberatungen in einschlägigen Foren hält, der kann recht schnell anfangen einen solchen zu spielen. Stichwort erst Kleidung dann Ausrüstung dann Rüstung, und dann eben die Cons entsprechend wählen.

    Das ein moderner Mensch kaum in der Lage ist sich sinnvoll in der genannten Rüstung zu bewegen halte ich für ein Gerücht. So groß war der Anteil der Ausgemusterten beim Wehrdienst nu auch nicht. Und alle die nicht T5 gemustert sind (den Witz mit den T7ern mal aussen vor) sind auf jeden Fall in der Lage mit entsprechendem Zusatzgewicht noch relativ normal zu agieren.

  10. #10
    Cartefius
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    Bei Abenteurern sieht dass anders aus. Ein Abenteurer KANN durchaus unvollständig sein und sollte dass auch. Ehe jemand in der körperlich, schauspielerisch und finanziell in der Lage ist den gewünschten "Kriegsprofi" zu spielen hält der Abenteurer (neben den vielleicht auch möglichen Knappen der aber immer zumindest einen Ritter voraussetzt) so eine gute Vorstufe bereit. Wer Abenteurer natürlich in die Richtung irgendwelcher Penner abstuft...sieht dass von mir aus ein wenig anders.
    An dieser Auffassung stört mich ein bisschen, dass sie, wie ich es auch in der aktuellen Praxis erlebe, den "Abenteurer" meist als B-Ware sieht, wenn es für ein ordentliches Charakterkonzept OT nicht gereicht hat. Das führt dann leider oft zu einer Besetzung dieser Klasse mit dem typischen planlosen Anfänger mit Jeans, Piratenhemd, Lederarmschienen und zwei Schwertern, und das ist für mich meist wenig spielbereichend.

    Auf der anderen Seite halte ich es nämlich gerade für reizvoll, solche Charaktere zu spielen, die ein bisschen unprofessionell sind. Gerade der Taugenichts, Herumtreiber oder "Held wider Willen" sind so schöne, klassische Motive, dass sie es verdienen, dass man ihnen mehr Aufmerksamkeit widmet und genausoviel Aufwand und Überlegung in eine solche Rolle steckt wie in einen Vollblut-Krieger oder -Magier. In diesem Zusammenhang finde ich auch den Begriff "Landstreicher" im Larp-Kontext keinesfalls unschön, im Gegenteil: Ich würde mich freuen, wenn mehr Spieler sich darauf einlassen würden, Herumtreiber, Tagelöhner, Kleinkriminelle oder sonstige Angehöriger "niederer Stände" als Charaktere zu spielen, da man so anders als der oben beschriebene Piratenhemd-Abenteurer eine richtige Rolle, ein klares Konzept und eine Menge Anspielmöglichkeiten mitbringt.

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