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  1. #1
    Turis
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    Fingerwundschreiber Avatar von Turis

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    Befehle fremder Ritter

    Hallo,

    ich bin grad zufällig im Larp-Wiki unter http://www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki....erTippsKrieger über folgende Aussage gestoßen:

    Frage dich doch mal selbst: Ich spiele einen Ritter und gebe dir auf einem Con auf dem wir uns gerade getroffen haben, einen Befehl. Würdest du ihn befolgen? Ich glaube nicht (es sei denn du bis die bestätigende Ausnahme unter den angeblich 30.000 deutschen Larpern). Schade eigentlich. [...]
    Ich würde gerne erfahren, wie es einerseits früher war - also hat ein Soldat auch auf einen fremden Anführer gehört, wenn sie auf der gleichen Seite gekämpft haben? Ich vermute mal ganz stark Ja. Aber was wäre, wenn der neue Befehl dem alten Befehl (vom eigenen Ritter/Anführer) widerspricht oder zumindest davon abweicht?

    Und andererseits: Wie spielt ihr mit solchen Situationen im Larp? Kommt es auf die Darstellung des fremden Ritters/Anführers an oder hauptsächliche auf seine Befehle?
    Was macht ihr, wenn ihr den Befehl nicht IT ausführen wollt (da widersprüchlich zum Befehl des eigenen Ritters)? Erklären oder nur "ignorieren" (im IT-Sinne)?
    Wir gehen natürlich davon aus, dass euer Ritter und der Fremde nicht nebeneinader stehen und erstmal diskutieren können :wink:

    Viele Grüße

  2. #2
    Garahn
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    Guten Morgen Turis,

    zum tatsächlichen historischen Umgang miteinander kann ich nichts konkretes beisteuern.

    Ich (bzw. mein Waffenknecht) komme den Aufforderungen "fremder" Ritter oder Adliger nach, so weit sie sich nicht mit den Befehlen meines Herrn überschneiden. Dies geschieht dann aus Respekt vor der gesellschaftlichen Stellung des anderen (IT) und ist OT auch davon abhängig, wie das vom anderen ausgespielt wird (18jährige "Ritter" im Waffenlappen und Lederschnürhose, die nur laut rumbrüllen, werden ignoriert). Ansonsten folgt der freundliche Hinweis, dass meine Befehle anders lauten und sich derjenige an meinen Ritter wenden soll, falls er über mich verfügen will.

    Dann haben die auch noch ein bißchen "Adelsspiel"

    In einer Schlacht wurde ich dann tatsächlich zeitweise einem anderen Ritter unterstellt.


    MfG

  3. #3
    Chevalier
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    Das kommt doch drauf an. Wann und wo usw.

    Reden wir mal nur von Schlachten gilt als erstes das Wort meines Herrn. Hat der einen Befehl gegeben wird dieser befolgt. Fertig.

    Es kommt natürlich darauf an, was für ein Befehl das ist und warum er gerade nicht verfügbar ist, wenn dann ein anderer Ritter plötzlich auftaucht und einen Befehl gibt.

    Wenn ich einem anderen kommando unterstellt wurde durch meinen Herrn habe ich natürlich auf Befehle mir fremder Befehlshaber zu hören, aber darum geht es ja nicht.

    Steht der Befehl dem Befehl meines eigentlichen Herren entgegen? Wenn ja: hat sich vielleicht die Situation so stark geändert, dass der erste Befehl meines Herren seinen Sinn verloren hat und es ist sinnvoll auf dessen Befehl zu hören? Ist mein Herr vielleicht nicht in der Lage mir einen Befehl zu erteilen, weil weg/bewußtlos/gefangen? Man schaltet als Untergebener seine Birne ja nicht aus und kann selbst entscheiden ob man hören WILL oder nicht. Per se MUSS man nicht hören, aber man muss ggf. auch damit leben, wenn der fremde Ritter unwillig und strafend reagiert, wenn man nicht gehorcht. Das müssen dann ggf. mein Herr und er unter sich ausmachen. Einen neuen Befehl einfach zu verweigern kann nämlich dem Ansehen meines Herren sehr schaden. Und mir als Diener dann ebenso.

    Idiotischen Befehlen muss ich ohnehin nur folgen wenn ich es will, mein Herr sie gibt oder er befohlen hat einem anderen Befehl zu folgen.

    Aber der vermutlich häufigere Fall ist ja wohl auf LARP-Cons, dass jemand eigentlich keinen Herr hat, nicht vom Stand ist und plötzlich in einer Kampfsituation landet. Dann sollte er auf jeden Fall auf den Befehl eines ihm fremden Ritters hören. Der hat schließlich kämpferische und taktische Erfahrung (wurde zum Krieger ausgebildet) und als Ritter den Eid geschworen Hilfsbedürftigen zu helfen (also auch seinen Untergebenen, diese also nicht sinnlos zu opfern). Es ist also nur logisch einem Ritterbefehl zu folgen, wenn man in einem Kampf länger leben möchte. Dass der NACH einem Kampf einem auch noch wütend bestrafen könnte, wenn man dem Befehl nicht folgt, auch wenn man nicht zu seinem Gefolge gehört (z.B. weil man durch das Nichtbefolgen das Überleben der ganzen Lagergemeinschaft gefährdet hat) sollte man zusätzlich bedenken.

    Ob der Ritter das wiederum DARF oder nicht: er ist von Geburt an zum befehle geben geboren. Das sollte man immer berücksichtigen, wenn amn einen Befehl verweigert. Respekt und Achtung vor Rittern und Adligen ist die Pflicht der niederen Stände. Wer sich nicht daran hält kann bestraft werden und Mitglieder des gleichen Standes werden dazu auch noch Beifall klatschen. Wo kämen wir denn da hin, wenn die göttergewollte Ordnung dem Chaos und der Dämonokratie geopfert würde...
    ...
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  4. #4
    Hana
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    Von welcher Situation gehst du aus?
    - Hat man sich gerade zufällig getroffen und steht jetzt zufällig bei einem unerwarteten Angriff nebeneinander?
    - Oder ist man organisiert im Kampf?

    Im zweiten Fall sollte man einem Kommandanten zugeteilt sein und wissen, welchen Anweisungen man folgen soll. Ist das nicht der Fall, ist das Ganze eh ein Sauhaufen, bei dem nichts funktionieren wird, dann ist egal was man macht
    Im ersten Fall fände ich es eher seltsam, irgendwelchen wildfremden Leuten, die einem nicht unterstellt sind, Befehle zu geben, denke ich. Befehlsgewalt hat man nicht per so, sondern nur über einen bestimmten Personenkreis.

    Wie es "früher" war, kann ich nicht sagen, aber die übliche Larp-Situation (X Titelträger aus unterschiedlichen fremden Ländern, keine einheimische Authoritätsperson) hat mit irgendeinem "früher" meist ohnehin wenig zu tun. Erfahrungsgemäß ist es aber sinnvoll, sich vor Ort auf eine Kommandostruktur zu einigen, so dass jeder weiß, wessen Befehlen er zu gehorchen hat.
    Die Befehle dieses Kommandanten sollen dann befolgt werden, nicht die irgendeines x-beliebigen Titelträgers, der meint, querschießen zu müssen.

    Wenn ich alleine unterwegs bin, ordne ich mich dieser Kommandostruktur natürlich unter.
    Wenn ich in einer Gruppe mit eigenem Kommandanten unterwegs bin, klärt dieser, ob sich die Gruppe dem Gesamtkommando unterordnet oder nicht. Wenn ja, dann aber auch richtig (wieder: Es sei denn, etwas anderes ist abgesprochen).

    Was so Kinkerlitzchen-"Befehle" (Lücken schließen, Reihen für mehr Platz zum Ausholen etwas auseinanderziehn, den gegnerischen Magier abschießen) angeht, die kann meinetwegen jeder Hanswurst geben, wenn es nicht den sonstigen Befehlen widerspricht und gerade sinnvoll ist.
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  5. #5
    Hana
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    Zitat Zitat von Chevalier
    Dass der NACH einem Kampf einem auch noch wütend bestrafen könnte, wenn man dem Befehl nicht folgt, auch wenn man nicht zu seinem Gefolge gehört (z.B. weil man durch das Nichtbefolgen das Überleben der ganzen Lagergemeinschaft gefährdet hat) sollte man zusätzlich bedenken.

    Ob der Ritter das wiederum DARF oder nicht: er ist von Geburt an zum befehle geben geboren. Das sollte man immer berücksichtigen, wenn amn einen Befehl verweigert. Respekt und Achtung vor Rittern und Adligen ist die Pflicht der niederen Stände. Wer sich nicht daran hält kann bestraft werden und Mitglieder des gleichen Standes werden dazu auch noch Beifall klatschen. Wo kämen wir denn da hin, wenn die göttergewollte Ordnung dem Chaos und der Dämonokratie geopfert würde...
    Das finde ich problematisch, wenn es um ausländische Ritter geht. Welches Recht hat der, fremde Untertanen zu bestrafen? Oder den Untertanen eines anderen zu befehlen, u.U. ihnen zu befehlen, ihrem rechtmäßigen Herrn nicht mehr zu gehorchen?

    Achtung und Respekt auf jeden Fall, aber Befehlsgewalt?
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  6. #6
    Gerwin
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    Aber der vermutlich häufigere Fall ist ja wohl auf LARP-Cons, dass jemand eigentlich keinen Herr hat, nicht vom Stand ist und plötzlich in einer Kampfsituation landet. Dann sollte er auf jeden Fall auf den Befehl eines ihm fremden Ritters hören. Der hat schließlich kämpferische und taktische Erfahrung (wurde zum Krieger ausgebildet) und als Ritter den Eid geschworen Hilfsbedürftigen zu helfen (also auch seinen Untergebenen, diese also nicht sinnlos zu opfern)
    Mag auf einen geschlossenen Con welches rein die mittelalterliche Gesselschaft bespielt gelten. Oder für Charaktere die mit den entsprechenden Bild von Adligen aufgewachsen sind. Ich muss ganz ehrlich sagen dass für Gerwin zum Beispiel irgendein fremder Ritter der meint ihm oder seiner momentanen Gruppe ohne weiteres Befehle zu geben im besten Fall für diese Person belustigend ist..im schlechtesten Fall wird er halt mal von seinen sprichwörtlich hohen Ross geholt und darf die nächsten paar Stunden wenn er es ausspielt im Lazarett verbringen. Etwas anderes mag dann gelten wenn der gegenüber entweder eine natürliche Authorität ausstrahlt (sehr selten der Fall) oder aufgrund von Sympathie oder offensichtlich vorhandener größerer IT Erfahrung das befolgen des Befehls zumindest teilweise logisch ist.

    Auch dem Argument dass Ritter zum Krieger ausgebildet sind folge ich nicht ganz. Natürlich sind sie dass. Andererseits ist (von Ausnahmen wie spontan ausgehobenen Bauern abgesehen) so gut wie jeder Krieger als Krieger "ausgebildet" oder hat zumindest eine erhöhte kämpferische Erfahrung. Diese dürfte zumindest denklogisch bei manch einen "einfachen Berufskrieger" sogar größer sein als bei einen Ritter..schließlich beschränkt sich die Ausbildung eines Ritters keineswegs auf das kämpfen.

    Bei taktischen Vorgehen kann man sich nun lang und breit drüber streiten was hier sinnvoll ist, de facto ist taktisches Vorgehen im Larp aber auch eh eher eine Ausnahme. Hat ein Ritter hier entsprechendes OT Wissen und die nötige Kraft hinter sich um sich notfalls auch durchzusetzen ist es natürlich vertretbar ihm zu folgen. Das gleiche gilt aber für den römischen Zenturio, den Germanenfürsten oder den Barbarenführer. Und nun mag man sich die berechtigte Frage stellen...welcher Ritter folgt einen Barbarenführer?

    Im allgemeinen macht hier aber..wie so häufig...der Ton die Musik und die Spielweise bzw. der "ernst zu nehmen-Faktor" des gegenübers viel der Reaktion aus.

  7. #7
    Schlachtross
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    Mein Söldner befolgt Befehle nur vom jeweiligen Soldherren;
    von dem allerdings ohne wenn und aber.
    Alle anderen Befehle nimmt er maximal als "Anregung"
    "Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
    Zitat Zitat von Kelmon
    Lustige Tatsache:
    Die eigene Gruppe macht immer "ernsthaftes Reenactment".
    Leute mit höherem Anspruch sind immer "nervige Nörgler".
    Leute mit geringerem Anspruch sind immer "Gewandungsversager"

  8. #8
    Chevalier
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    Ihr repräsentiert wunderbar den Larperdurchschnitt. Adel? Ritter? Mir egal. Es ist der klassische "Held", der unabhängig handelt, der sich Autoritäten nicht unterordnet oder nur dann, wenn er einen unmittelbaren Vorteil davon hat...und auch vielleicht dann gerade nicht, um Trotz zu demonstrieren. Ein Grund warum es so häufig passiert, dass die SCs vollkommen unkoordiniert und chaotisch agieren. :>

    Ob das gut ist oder schlecht kann ich nicht beurteilen. Ich finde es im Larp nur nicht schön. Wir wissen ja alle, was dabei rauskommt wenn zuviele Köche versuchen den Brei zuzubereiten. Und das gilt militärisch umso mehr. Es steht wie gesagt jedem frei es nicht zu tun, nur genauso wie diese ganzen Einzelschicksal-Charaktere klappt sowas eigentlich nur, wenn nicht alle solches Vorgehen verfolgen.

    @Hana

    Nein, natürlich hat der Ritter im eigentliche Sinne kein "Recht" jemanden zu bestrafen, weil er mangelnden Respekt erwiesen bekommt. Aber normalerweise versagt ihm auch einfach kein niedrigstehender diesen, so dass diese Frage eigentlich nie aufkommen sollte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein Ritter im Mittelalter sich so häufig über diese Frage den Kopf zerbrechen musste wie es im LARP Usus geworden ist. Das ist nunmal das Ergebnis der modernen Erziehung der persönlichen Freiheit und der Handlung nach Gewissensfragen (siehe "Bürger in Uniform"). das kann man einfach nciht ausschalten, nur weil man sich in einem Fantasysetting bewegt.
    ...
    Liebensteiner Mohnfest 2019 - 15.-17.11.2019 (Spießknecht Olivier Bulain)

  9. #9
    Leander
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    Wenn sich der Ritter in fremdem Gebiet befindet und mit der Person, die dort das Gewaltmonopol hat keine Beziehungen unterhält, dürfte sich der Ritter die Frage, weshalb ihm jemand gehorchen sollte, durchaus stellen lassen müssen.
    Historisch gesehen dürfte so eine Situation kaum vorgekommen sein, weshalb sich die Historie wohl nicht auf die Situation im Larp übertragen lässt.

    Mein Magier als freier Mann würde sich auch 90% aller Befehle nicht gefallen lassen. Aber was sollte man mit mir im Verteidigungsfall auch anfangen wollen?
    Ansonsten sehe ich keinen wirklichen Grund, weshalb mir Adelige irgendeiner Art Befehle erteilen sollten, insbesondere welche, die ich befolgen würde.
    Das ändert aber nichts daran, dass Adel von mir auch wie Adel behandelt wird, wenn er gut dargestellt ist.
    Als Magier hat man aber ohnehin einen Sonderstatus, der dieses Vorgehen ermöglicht.
    "It is always a silly thing to give advice, but to give good advice is absolutely fatal." - Oscar Wilde

  10. #10
    Gerwin
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    Ihr repräsentiert wunderbar den Larperdurchschnitt. Adel? Ritter? Mir egal
    Du repräsentierst wunderbar den Larpdurchschnitt. Barbarenfürst? Zenturio? Mir egal!

    Nein ernsthaft..ich gebe dir recht..es wäre eine feine Sache wenn Larpkampf manchmal etwas "geordneter" und mit einer gewissen Befehlskette ablaufen würde. Soweit sind wir uns einig. Muss es unbedingt und gottgegeben der Ritter oder ein Adliger sein der die Befehle erteilt? Meiner Meinung nach ...nein. Auf einer Veranstaltung die sich an der Hochzeit der Ritter orientiert und ein geschlossenes System darstellt vielleicht schon eher. Nun stell dir aber mal rein logisch folgende Situation vor (welche leider nicht rein fiktiv ist):

    Mein Gerwin ist nun einmal in einer Region ohne Ritter und ähnliches aufgewachsen. Dennoch ist es ein halbwegs fähiger Kämpfer mit (und diese Aussage kommt nicht von mir) einer gewissen Ausstrahlung auf seinen Gegenüber. Auch er hat kämpfen gelernt ..sowohl alleine als auch im Verbund. Ich hatte jetzt schon einige Male das Problem dass ich komplett fertig (OT) von der Schlacht kam (es war brühend heiß) und einfach nur mal ein bisschen meine Ruhe und Ambientespiel wollte. Kaum habe ich mich zu meiner Gruppe gesetzt und endlich mal das Kettenhemd ausgezogen kam ein Herr auf mich zu welcher (eigenartiger Weise) nicht in der Schlacht war (weil es ihm OT zu heiß war) sondern gefühlt den halben Tag vor dem Zelt lag und sich bedienen lässt. Schön und gut..sogar ein richtig gutes Adelsspiel. Jetzt stellt sich aber dieser Herr (welcher mir nicht selten gerade bis zur Schulter reicht und deutlich jünger vor) als "Edler Ritter von und zu XYZ" vor dem die Normannen sofort als Unterstützung bei seinen genialen Plan zu folgen haben. Und nun denk mal nach was Gerwin abseits von OT-Logik rein IT an solch einen Punkt tun würde. Mit Sicherheit nicht aufspringen und sagen "sofort der Herr."

    Noch mal. Ich hab nichts gegen Autoritäten im Larp. Wirklich nicht. Würde es in einen Lager 2-5 charismatische Ritter geben (auf ungefähr 200-400 SCs verteilt..wir sprechen hier nicht von Turnieren) welche ihren gegenüber mit den notwendigen Respekt behandeln und auch andere Autoritäten zumindest anerkennen (Zenturio, Heerführer der Nordmänner, Anführer eines größeren Söldnerhaufens) bin ich voll und ganz auf deiner Linie. Bei einen gut dargestellten Ritter welcher durch sein gesamtes Auftreten (optischer Gesamteindruck/Ausrüstung/eventuell ein paar Waffenknechte als Gefolge) und seine Art eine gewisse Authorität ausstrahlt UND diese vielleicht noch durch einen IT bekannteren Adelstitel unterstützt bin ich der letzte der sich jetzt aus Prinzip quer stellt um seine "Freiheit" zu behalten. Wenn aber jeder zweite Mitspieler einen Adelstitel trägt...die adligen sich untereinander alles andere als Grün sind und es schon innerhalb der "Authoritäten" an Abstimmung fehlt sieht die Sache schon etwas anders aus.

    Mein Wunsch wäre an diesen Punkt einfach eine gewisse Selbstreflektion auf beiden Seiten. Dem Herren Ritter sollte klar sein dass man nicht gerade einen Normannen rumkommandiert der im Zweifel zwei Köpfe größer und noch dazu offensichtlich schlecht gelaunt ist. Hier macht eben entweder der Ton die Musik "Ich hätte da einen guten Plan für den ich aber noch ein paar fähige Krieger brauche..bist du bereit meinen Banner für diese Zeit zu folgen"...oder die Unterstützung von zwei schrankartigen Waffenknechten an der Seite. Der Ritter mit Unterstützung darf von mir aus auch etwas überheblicher sein.

    Im allgemeinen hat sich aber gezeigt dass es zumindest mir leichter fällt die Befehle "fremder Ritter" (für Gerwin sind die ja erst mal alle fremd) zu befolgen wenn sich eine "Win-Win" Situation ergibt. Erlebte Beispiele waren an diesen Punkt "Wenn du uns jetzt hilfst könnte man vielleicht über eine längere Zusammenarbeit nachdenken" "Jeder der an meiner Seite kämpft darf sich danach im Schatten meines (wirklich schönen) Pavilions ausruhen" oder "Selbstverständlich würde ich für beschädigte Ausrüstung oder einen Heiler wenn nötig aufkommen". An diesen Punkt hat der Ritter sein Ritterspiel und ich meine IT-logische Erklärung warum Gerwin jemanden folgt der für ihn erst einmal weder eine bessere Ausbildung noch eine gottgegebene Macht hat.

    Gruß

    Gerwin

    edit: Die Win-Win Situation kann notfalls auch OT sein. Bei einen gut dargestellten adligen Ritter (gefühlt einer von 10) gebe ich wohl nach damit dieser sein Adelsspiel bekommt und ich OT etwas Spaß habe..auch wenn es vielleicht IT nicht ganz logisch ist.

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