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  1. #1
    Cormac
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    Grünschnabel

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    Kritik-Theorie oder eher.......

    ..... Ablauf eines Schöpfungsprozesses sowie Zeit und Form von Kritik (ob man sie nun "Kritik", "Ratschläge" oder "Verbesserungsvorschläge" nennt) innerhalb dieses Prozesses.

    Na gut, ich versuche jetzt den Thread auf entsprechende Vorschläge hin, einfach mal aufzumachen. Wenngleich ich nicht recht weiss, wie der nachher überhaupt genau aussehen soll, da das Feld leider sehr sehr weit ist und zudem auch noch tief in die Kommunikationstheorie hineinreicht. Aber mal sehen.

    Gleich zu Beginn möchte ich sagen, dass es aus meiner Sicht kaum möglich ist hier eine Theorie oder Methode zu nennen, die die alleinig selig machende ist -- dafür gibt es zu viele.

    Lange Zeit ging man allgemein davon aus (und einige Theorien tun das vielleicht noch heute), jede Kritik sei dem Entwicklungsprozess für Ideen oder Projekte zuträglich, solange sie "konstruktiv" sei. Wobei da schon die erste Hürde wartet, da sehr unterschiedlich ist, was einzelne Menschen als "konstruktiv" einordnen.

    Soweit ich sagen kann wird das heute von den meisten in Unternehmen verwendeten Systemen zur Projektentwicklung (wobei Projektentwicklung weit zu verstehen ist -- ob es da um das Aufstellen eines Lehrplans, den Businessplan eines zukünfigen Unternehmens oder das Festlegen der Ziele für das nächste Jahr geht ist gleichgültig) etwas anders gesehen. Kritik ist nur zu bestimmten Zeitpunkten im Verlauf des Prozesses und unter gewissen Voraussetzungen sinnvoll.

    Eines der bekanntesten System zum Schöpfungsprozess und dem Zeitpunkt und den Voraussetzungen von Kritik entstammt dem Hirn von Walt Disney (ja, dem Walt Disney) und ist nach ihm benannt.

    Innerhalb des Schöpfungsprozesses nahm Disney 3 Positionen ein. Und zwar nacheinander in Reihenfolge

    Der Träumer

    Der Träumer ist enthusiastisch, er läßt seine Ideen sprudeln. Für ihn ist alles möglich. Er träumt, hat viele Ideen, läßt seinen Wünsache freien Lauf. Er denkt das Mögliche und das Unmöglich. Für ihn ist es bedeutungslos, ob seine Idee praktisch umsetzbar und realistisch sind.

    Der Realist

    Der Realist denkt anschließend darüber nach, wie er den Träume oder die Idee des Träumer verwirklichen kann. Nicht ob er sie verwirklichen kann, sondern nur wie. Der Realist denkt praktisch, er stellt einen Maßnahmenkatalog auf, notiert Mittel, Termine, Resourcen.

    Der Kritiker

    Erst jetzt übernimmt der Kritiker. Er prüft die Pläne des Realisten, hinterfragt die Maßnahmen. Er prüft, ob sich ein Traum verwirklichen läßt, sucht Fehler und Schwachstellen.

    Danach nimmt man (bei Bedarf) wieder die Position des Träumers ein und der Prozess beginnt von neuem.

    Disney begründete seine Einschätzung, dass Kritik immer erst der letzte Schritt sein dürfe stets mit seinem eigenen Lebenswerk, indem er anführte, dass hätte er schon in der Phase des Träumers oder des Realisten Kritik zugelassen, seine Idee (mit Comics von sprechenden Enten seinen Lebensunterhalt zu verdienen) wohl zerrissen worden wäre.

    Disney führte den Prozess übrigens großteils alleine durch, nahm also selbst alle Positionen nacheinander ein. Als er später mit seinen Mitarbeitern nach demselben Muster arbeitete, ließ er für sie 3 verschiedene Räume einrichten und sie trennen. Ergebnisse nahmen er oder andere unbeteiligte Mitarbeiter (die damit auf einer "Metaebene" waren) entgegen, da er auch wußte, dass z.B. Kritik von dem der sie äußert oft anderes gemeint ist, als sie der versteht, der sie entgegennehmen muss. Und das die mit Kritik verbundene Emotionalität oft sachliches Nachfragen erschwert. Da sind wir dann in der Kommunikationslehre

    Auch zur Form, die Kritik (sobald sie notwendig wird) haben sollte gibt es wieder gewisse Methoden (bekannt z.B. die sog. 7 Grundsätze der Kritik - Vorbereitung/Zeitnähe/Vertraulichkeit/Sachlichkeit/Ausbau/Eigenbezug/positiv geprägt), aber es soll ja kein Monolog sein.

    Was denkt ihr so darüber. Wie sollte so ein Schöpfungsprozess ablaufen und wie und wann ist Kritik notwendig/zulässig/angemessen?

  2. #2
    Cartefius
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    Hmm, das Problem liegt natürlich gewissermaßen in der Begrifflichkeit: Häufig werden im allgemeinen Umgang die Begriffe "(konstruktive) Kritik" und "Feedback" weitgehend austauschbar verwendet und führen zu Missverständnissen.

    Das im obigen Beispiel als Aufgabe des "Realisten" angesehene Äußern von konkreten Umsetzungsvorschlägen zum Beispiel wird häufig als Bevormundung wahrgenommen, ebenso stößt eine Unterstützung anhand bestimmter (vom Antwortenden vorausgesetzten) Rahmenbedingungen häufig auf Unverständnis, wenn diese vom Fragenden ganz anders eingeschätzt werden. Liegt man in diesen Rahmenbedinungen nicht auf einer gemeinsamen Linie, ist die Gefahr groß, dass sich die Umsetzungsempfehlungen des "Realisten" aus dem Beispiel in eine völlig andere Richtung entwickeln, als der "Träumer" sie sich vorgestellt hat, was im besten Fall zu verschwendeter Zeit, und im schlimmsten zu Streit um die Deutungshoheit oder Frustration führt.

    Ebenfalls wichtig finde ich die Frage, was man als Beratender tun sollte, wenn man der Meinung ist, dass die grundsätzliche Idee aus bestimmten Bedingungen grundsätzlich nicht wie gewünscht umsetzbar ist. Natürlich kann man dann versuchen, wider besseres Wissen zu beraten, um erst am Schluss der langen Ausarbeitungsphase zu sagen: "Und jetzt sage ich dir, weswegen das ganze von Anfang an zum Scheitern verurteilt war!", das scheint aber aus verständlichen Gründen auch nicht immer der beste Weg zu sein.

    Als Hauptproblem bei einem derartigen Schöpfungsprozess, insbesondere in schriflicher Form bei der ein einfaches zeitnahes "Nachhaken" nicht möglich ist, erlebe ich allgemein aber auch eher etwas anderes:
    Nämlich die Problematik, überhaupt erstmal eine konkrete und greifbare Idee aus den Leuten "herauszukitzeln", anhand derer man arbeiten könnte. Häufig wird nämlich zwar ein prinzipielles Bedürfnis nach Feedback geäußert, aber kaum kommuniziert, worum es geht, was das Ziel ist, und wie die Rahmenbedingungen sind. Versucht man dann, das ganze durch Fragen, Vorschläge oder Auswahlmöglichkeiten einzugrenzen, oder das Thema von unterschiedlichen Standpunkten zu beleuchten, entwickelt sich schnell eine komplexe Metadiskussion zwischen den Beratenden, ohne das man überhaupt erstmal eine konkrete Idee, auf der sich aufbauen ließe, zur Verfügung stehen hätte.

  3. #3
    Harald Ösgard
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    Oh Wow! Das klingt wirklich interessant. Darüber muss ich erstmal in Ruhe ein bischen nachdenken. Was durchaus als Zeichen hohen Gehalts zu verstehen ist.

    Ich such mal meine Seminaraufzeichnungen raus, dagings allerdings eher um Inovation und sowas, also mehr, wie man ganz neue Wege einschlägt.

    Wie Cartefius aber schon erwähnte, was hier im Forum öfter mal knifflig ist, ist der allererste Schritt. Sozusagen das "Samenkorn" überhaupt erstmal "rauszusezieren".

    Das ist wirklich mehr ein Gebiet der Kommunikation - oder sogar noch einen Schritt vorher - im Kopf des Absenders selber.

    Wenn sich da jemand von Berufswegen oder aus Berufung schonmal ein bischen länger mit beschäftigt haben sollte.... ein sehr interessantes Thema und sicher immer hilfreich was dazuzulernen.

    Ich denke nämlich auch, daß in dieser abstrakten Form jegliches "Projekt" im Grunde gleich, oder doch mindestens ähnlich "geboren" und "großgezogen" werden. Daher ist es auch mehr als Wahrscheinlich, daß sich da schon ein paar Leute zu Gedanken gemacht haben.

    Als Ingenieur bin ich natürlich vor allem auf "den Realisten" getrimmt. Es liegt in der Natur der Sache, daß da die Frage nach dem "wie realisieren" im Vordergrund steht.

  4. #4
    Cartefius
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    Was mir bei einer ähnlichen Diskussion über Kritik in einem anderen Form neulich aufgefallen ist, bzw. dort von Ralf Hüls angesprochen wurde:

    Es gibt viele Leute, die in solchen Debatten vornehmlich reaktiv handeln, also nicht direkt einen Standpunkt zum ursprünglichen Thema verfassen, sondern in erster Linie auf die Standpunkte anderer Schreiber eingehen. Das kann durchaus angebracht sein, und ich mache das selber oft (und häufig wider besseres Wissen), schlicht, weil es mir schwerfällt, etwas aus meiner Sicht falsches oder irreführendes unkommentiert stehen zu lassen.

    Schaut man sich diese "Kritik an der Kritik" allerdings bei einigen Leuten unter den dort formulierten Gesichtspunkten näher an, stellt man häufig fest, dass der Autor oft selbst im krassen Gegensatz zu den von ihm geforderten Prinzipien handelt:
    Kritik am Tonfall, am Beratungsstandard oder sonstwie an sachbezogenen Texten ist häufig unkonkret, richtet sich unpersönlich an die Allgemeinheit, bietet keine Verbesserungsvorschläge, zeigt keine Alternativen auf, ist negativ formuliert, emotional gefärbt und hat häufig als erklärtes Ziel kein anderes als die komplette Abschaffung des kritisierten Gegenstands.
    All diese Punkte, die bei themenbezogenen Antworten zurecht als unangemessen wahrgenommen werden, scheinen bei Metadiskussionen plötzlich selbstverständlich unter den Tisch zu fallen. Dabei sollte man zusätzlich bedenken, dass anstelle der Metadiskussion dem Schreibenden immer die Möglichkeit zur Verfügung steht, stattdessen zum Ursprungsthema zu schreiben und es besser zu machen, während der kritisierte Kritiker in vielen Fällen nicht die Möglichkeit hat, statt seiner Beratung selbst Hand anzulegen.

    Jetzt stelle ich mir natürlich selbst die Frage, wie es sein kann, dass es so viel sinnvolle und erprobte Theorien und Methoden zur Kritik und Gesprächsführung gibt, ich es aber in den meisten Fällen in Foren wie diesem für unangebracht und sogar kontraproduktiv halte, wenn diese angesprochen werden.
    Die Diskrepanz liegt für mich darin: Diese Methoden selber anzuwenden ist die eine Sache, die häufig sehr nützlich sein kann. Diese Methoden aber als Anspruch an andere, die in den meisten Fällen überhaupt nicht danach gefragt haben, aufzustellen, ist aber ganz prinzipiell ein anderes Paar Schuhe, und erfordert wie vermutlich jede Form der unaufgeforderten Kritik besonderes Fingerspitzengefühl. Deswegen liegt für mich der Knackpunkt häufig nicht nur darin, wie man sein Feedback sachlich und hilfreich gestalten kann, sondern auch darin, zu erkennen, wann eine solche Metadiskussion angebracht und zielführend ist, und wann es sinnvoller ist, sich weiterhin auf das Sachthema zu beschränken.

  5. #5
    Sonadorexis
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    "Kritik üben" ist im Endeffekt doch nichts anderes als "reagieren".
    Wenn mir jemand was vorsingt und irgendwann denn letzten Ton trifft (oder eben auch nicht), dann reagiere ich gezwungener Maßen. Egal ob ich dem anderen vor Freude über seine Künste um den Hals falle, ihn entgeistert anschaue oder als erste Reaktion frage, ob er/sie mir sagen könnte, wo das nächste Scheißhaus ist. Alles ist eine Form der Kritik, denn meine Reaktion spiegelt meine Meinung des ganzen wider, selbst wenn ich mir eigentlich noch keine Gebildet habe und mein Gegenüber nur merkt, dass ich unschlüssig bin. Das wiederum ist gleich eine negative Form der Kritik.

    Kritik soll heute ja immer Konstruktiv sein, positives hervorheben, darauf achten, dass pros und Kontras um und bei ausgeglichen sind. Pros zum schluss bringen, weil happy ending, etc, pp.
    Das Resultat daraus ist meist, dass einige Leute krampfhaft nach positiven Aspekten suchen um diese dann hervorheben zu können. Dabei merken manche aber nicht, dass sie sich so stark an solche "Regeln" klammern, dass ihre eigentliche Meinung eher in den Hintergrund gerät und sie bloß noch ihre Checkliste für gute Kritikäußerungen abhaken.

    Die "Schöpfungsgeschichte" von Cormac ist auch weniger Hilfreich wenn es bei Larpern - wie so häufig - um Klamotten geht. Denn du gehst von einer festen Abschnittsunterteilung aus. Lass sie von mir aus auch gerne ineinander überfließen - egal - die meisten Larper, die ich kenne und die ihren Kram selber machen sind nahezu dauerhaft in allen drei "Phasen" gleichzeitig. Die klamotten sind eigentlich "nie" fertig, weil sie in einem dauerhaften Entstehungsprozess ihre Achten drehen. Dementsprechend dürftest du eigentlich überhaupt keine Kritik üben, weil du damit in bestehende "Traum- und Realistenphasen" eingreifen könntest. Schwierig.

    Nur weil jemand etwas präsentiert, heißt es halt leider nicht, dass es fertig ist.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, glaube ich auch nicht an eine "lösung" oder einen Masterplan für solche Situationen, weil die Abgabe und Aufnahme von Kritik einfach stark von Persönlichkeitsblabla, emotionsblabla und hunderten anderen Faktoren beeinflusst wird, dass man in dieser schriftlichen Form - wie sie in Foren, Chats und Co gang und gebe ist - überhaupt nicht wissen/ahnen kann, was der gegenüber jetzt aus meiner Kritik liest und interpretiert. Schließlich weiß man das selbst bei manchen langjähtigen Freunden noch nicht, und die sieht man häufiger... auch gerne mal persönlich .


    Für mich steckt in dieser immer wieder geführten Kritikdiskussion einfach ein zu hoher Anteil Menschlicher Irrationalität, der einer übergeordnete Diskussion einfach zu schnell das Fundament nimmt. Einzelfälle sind diskutabel, allgemeine Probleme und Missverständnisse eher weniger.


    So... mein Senf zu dem Thema... und wie immer hab ich das Gefühl etwas zu konfus geschrieben zu haben

  6. #6
    Harald Ösgard
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    Da ich auch zu der Ansicht gelangt bin, daß eine Diskussion über "Methoden der Kritik" sinnvoller emotionsneutral geführt werden sollte und nicht selbst wiederum als eine Form der Kritik an einem aktuellen konkreten Sachthema zu benutzen ist, habe ich dem TE auch dazu geraten, diesen Thread hier extra dafür aufzumachen.

    die Auskopplung - die Aeshma angelegt hat - ist einfach schon zu aufgeladen durch die sätze, die da vom ursprünglichen Thema mit rübergelangt sind und die Fronten sind da schon gezogen.

    Hier in diesme Thread kann man aber glaube ich wirklich mal einfach nur darüber sinieren, wie man selber seinen Horizont erweitern könnte, um seine Meinung, seine Kritik und auch seine Zustimmung einfach noch besser "an den Mann" zu bringen.

    Wie Cartefius schon erwähnt hat, es gibt natürlich neben der aufrichtig und ernst gemeinten Kritik an einem Sachthema auch jede Menge "Befindlichkeits-Signalisieren", ich denke das ist sogar die Mehrheit der Dinge, die wir so den Tag über tun. Egal ob wir selber dabei der Überzeugung sind, das wir das ganz nüchtern und sachlich rational tun oder nicht.
    Metadiskussionen und Kritik an der Kritik erinnert mich gelegentlich an Spaziergänge mit meinem Hund. Köter 1 pinkelt wo hin. Köter 2 muss da sofort drüberpinkeln.

    Es würde mich mal interessieren, wenn Kelmon zB. oder sonst jemand, der Informatik studiert hat und sich neuronalen Netzen beschäftigt, wie eigentlich die wissenschaftliche Definition von Signal, Information und diesen Begriffen genau lautet.
    Im Altag wird da ja vieles munter quer Beet benutzt, Feedback = Kritik gesetzt usw. Cartefius sprach das ja auch schon an.

    Da wir letztlich aus gutem Grund emotional funktionieren, sehe ich das Ziel allerdings nicht darin, eine weltfremde trockene hochwissenschaftliche Theorie zu erlernen. Es hat sich aber schon oft als nützlich erwiesen, wenn man erstmal mehr Schärfe ins Bild bringt = die Begriffe sauber definiert, bevor man versucht mehr drinn zu erkennen.

    Irgendwann hat mir mal so eine sozialpädagogisch gebildete PErson was von den "drei Ebenen einer Aussage" oder so erzählt. Was einer meint zu sagen, was er sagt und was der andere versteht. Oder so ähnlich. Wenn da jemand nochmal was fundierteres zu sagen könnte... ?

  7. #7
    Harald Ösgard
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    @ Sona,

    nö, ist nicht konfus. Ich bilde mir jedenfalls ein, Dich verstanden zu haben.

    Interessant ist, daß die Inder als sehr sensible Leutchen dargestellt werden. Wir Deutschen gelten im Weltmaßstab als realtiv "Roh, unhöflich und direkt". Die Amis haben so diese "Scheißfreundlickeit (TM)" zur Kultur erhoben.

    Wenn man hinzuzieht, daß wir Deutschen im Allgemeinen als sehr rational - mit stark unterdrückten Emotionen - gelten, dann ergibt sich daraus die Formel:

    Rational = herzlos = unfreundlich = viel zu direkt.

    Allerdings sehe ich nicht wirklich den großen Vorteil der anderen Kulturen. Denn auch wenn man die Inder überhaupt nicht kritisieren darf, verlassen die beständig in Scharen die Firma (in Indien selbst, also HickHack unterreinander) und die Amis feuern ihre Leute noch viel schneller, ohne mit der Wimper zu zucken.

  8. #8
    Sonadorexis
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    Ich schätze mal mit den "drei Ebenen" meinst du das Modell von "Schulz von [?]" (zweiten Nachnamen vergessen)

    hat viele Verschiedene Namen und um genau zu sein 4 Ebenen/Ohren/Seiten (wie gesagt... hat viele Namen)

    Es geht im Prinzip um das Verständniss und die Vermittlung von Informationen und die unterschwelligen Bemerkungen, die dabei gerne mal mitschwingen.

    Sagen wir es gibt einen Sender (A) und einen Empfänger (B) einer Nachricht. Jedes Mal, wenn A eine Nachricht an B schickt, tut er das auf einer von vier Ebenen, quasie einem von vier Briefkästen.

    1. Informations- oder auch Sachebene.

    ist im Prinzip der reine Informationsaustausch

    2. Apellebene:

    A möchte B durch seine Aussage indirekt dazu anhalten etwas bestimmtes zu tun (jetzt, später, egal)

    3. Beziehungsebene:

    Die Nachricht beschreibt die Beziehung von A zu B, bzw. zeigt, welches Maß an Wertschätzung etc. vorhanden ist.

    4. Offenbahrungsebene:

    A offenbart durch die Art der äußerung etwas von sich selber. (Anspannung z.B.)


    Wenn A und B ziemlich auf einer Wellenlänge sind, sollte es meist so laufen, dass A eine Nachricht in einen der Briefkästen steckt und B sie aus dem gleichen wieder heraus holt. Beispielsweise steckt A einen Briefin den "Informationsbriefkasten" und B holt ihn da auch weider raus.

    Ergo: sie verstehen sich und wissen voneinander, was sie wollen.

    Holt B den Brief jetzt aber aus einem anderen, zum Beispiel dem "Apellkasten", kann es zu mehr oder minder starken Missverständnissen kommen.

    Beispiel: A fragt B (Infoebene), ob er/sie abgenommen hätte. Bei B kommt an: (Apellebene) er/sie sähe mager aus und solle mal gefälligst mehr essen

    Das ganze kannst du jetzt lustig mit allen Ebenen quer durcheinander spielen. Vermittelt werden soll einfach, dass nur weil etwas gesagt wird, es nicht auch automatisch so ankommt. Sarkasmus, Ironie, etc. sind natürlich auch beste Beispiele, die du nie auf der Informationsebene annehmen solltest.

    Heieiei... das is auch schon wieder ein par Jährchen her *lach*

  9. #9
    Dossmo
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    ... von Thun
    [Haralds Mutter]
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    [fumtioniert]

  10. #10
    Sonadorexis
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    Danke [Haralds Mutter] Du bist mein Held


    EDIT: Habs nu auch nochmal rausgesucht für die, die es genauer haben wollen (nicht viel genauer, aber ein wenig )

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

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