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  1. #1
    Kelmon
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    Falsche Identitäten und Betrügereien

    Heute gleich zwei neue Threads von mir

    Mir ist natürlich das "Verkleidungsproblem" im LARP bewußt - also das Dilemma, daß wenn sich Charakter X als Charakter Y verkleidet, man nicht sagen kann, ob es nicht einfach der Spieler ist, der eben zur Abwechslung Charakter Y spielt.

    Aber wie steht es damit, wenn das Verkleiden selbst nicht relevant ist, da ich schon "verkleidet" anreise. Meinetwegen bin ich Karl Knäckebrot, der Herumtreiber, gebe mich aber (bis eventuell eine Festnahme/Enttarnung erfolgt) die ganze Con über als Hans von Hackepeter, Patrizier der Stadt Hannebampel aus und verkaufe falsche Freihandelsbriefe, Handelserlaubnisse, Zollbefreiungsbriefe oder die Besitzurkunde zum Schloß des Königs.


    Haltet ihr dies für sinnvoll (=beiderseitig Spielspaß erzeugend) durchführbar?

    Und in wie weit wäre das Streuen von Indizien auf Betrug notwendig? Empfändet ihr es beispielsweise als wichtig, daß solch ein Dokument nur auf dem momentanen Con seine Bedeutung hätte (z.B. Ein falscher Passierschein in das lokale Armeelager, nicht aber Befreiung von Zollgebühren in einem nichtbespielten Land)? Bzw. daß wenigstens jemand vor Ort existiert, der die Unechtheit bestätigen könnte (Also Nachforschung nötig bzw. möglich ist)? Oder müßte man eurer Meinung nach einen solchen Betrüger sogar alleine an seinem Tun erkennen, weil er OT-absichtlich, IT-unabsichtlich irgendwelche Fehler begeht (Der "Patrizier" spricht und benimmt sich wie der übelste Bauerntrampel und alle Dokumente haben horrende "Räschtshraipfähler")?

    ------------------------------------------------------------------

    Um gleich meine eigene Meinung anzuführen:
    Ich würde es für notwendig halten, daß der Betrug auf irgendeine Weise noch vor Ende des Cons auffliegen sollte. Einerseits um dem Mitspieler zu erlauben, sein Geld wiederzuerlangen, andererseits um ihn nicht in dem (von ihm aus keinem Grund anzuzweifelnden) Glauben zu lassen, er hat tatsächlich etwas wertvolles erworben (Spieler will Besitz des Königsschlosses auschecken, weil er denkt, er hat es ordnungsgenmäß von einem NSC erworben). Das könnte für den Fall, daß der Spieler nicht selbst darauf kommt, (durch Kooperation mit der Orga oder freundliche Hilfe eines anderen Spielers) durch einem NSC-"Experten" geschehen, der den Schwindel aufdeckt.

    Ich denke aber nicht, daß es falsch ist, einen schlauen, gewitzten Betrüger zu spielen, der seinen "Job" auch perfekt ausübt. Auch wenn der inkompetente Betrüger selbstverständlich eine mögliche Variante darstellt.
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  2. #2
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    Mh, wäre es nicht eine Idee, das ganze als Doppelkonzept anzulegen und direkt Betrüger + "Detektiv" zu spielen?
    Da kann man ja dann nach Belieben regulieren, so die anderen Spieler nichts mitbekommen bzw. zu doof sind. Und am Ende (oder auch währendessen) kann sich der "Detektiv" zu erkennen geben, mit einem Trupp Söldner den Betrüger festnehmen und für eine Anklage sorgen.

  3. #3
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    Gleichzeitig Betrüger und Detektiv zu spielen wird aber bei einer Festnahme und anschließender Verhandlung eher...schwierig.

    Davon abgesehen: Aus welchem Grund sollte ich mich als Spieler eines Betrüger selbst hoppsgehen lassen? Es geht hier um SC-Spiel, nicht um NSCs. Ziel ist natürlich, daß der Betrüger möglichst davonkommt.
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  4. #4
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    Hmm ich muss ehrlich sagen ich halte es für wenig sinnvoll, da du normalerweise als der wahrgenommen wirst, als der du dich am Anfang vorstellst

    Wenn du dann "mitten im Spiel" die (eigentlich ja falsche) Identität ablegst und plötzlich jemand ganz neues Spielst, bin ich nicht sicher ob ICH das kapieren würde...

    Das Streuen von Indizien wäre da schon von Nöten mMn

    Grüße
    Aeshma

  5. #5
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    Zitat Zitat von Aeshma
    Hmm ich muss ehrlich sagen ich halte es für wenig sinnvoll, da du normalerweise als der wahrgenommen wirst, als der du dich am Anfang vorstellst

    Wenn du dann "mitten im Spiel" die (eigentlich ja falsche) Identität ablegst und plötzlich jemand ganz neues Spielst, bin ich nicht sicher ob ICH das kapieren würde...
    War auch in keinster Weise geplant. Siehe Ausgangsposting. Der Betrüger bleibt so lange in seiner Rolle, wie er kann, d.h. bis er eventuell als Betrüger enttarnt wird.

    Alles andere fällt genau unter das Verkleidungsproblem, das ich eingangs beschreibe.

    Auf welche Weise Indizien zu streuen hältst Du denn für wichtig? Also wie, und wie "stark"?
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  6. #6
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    Kelmon... Doppelkonzept meinte ich natürlich mit zwei Personen! *lacht*
    (Ja... der Post war extrem doof formuliert. -.- Sorry)

    Also der eine spielt den Betrüger, der andere Spieler den "Detektiv". Dieser kann sich in meinen Augen auch während dem Spiel als "verdeckt agierender Ermittler" zu erkennen geben. Fände ich nicht so verkehrt, vor allem, wenn er Beweise etc. vorlegen kann.
    Und natürlich gibt es da doch Möglichkeiten, den anderen entkommen zu lassen, gerade wenn Ermittler und "Detektiv" sich da gut absprechen und aufeinander abstimmen.

  7. #7
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    Dieser Fall gehört für mich auch zum Verkleidungsproblem: Weil viele Leute beim Spiel unabsichtlich "Fehler" machen (z.B. Kompromisse bei der Kleidung eingehen, als Adliger nicht entsprechend reden), geht man bei solchen Diskrepanzen automatisch davon aus, dass es unabsichtlich geschieht. Und erkennt deshalb den Betrüger nicht.

    Deshalb halte ich jegliches Verkleiden im Larp für Ausnutzen von OT-Aspekten und denke, dass es nicht möglich ist, das ohne große Abstriche umzusetzen. Ergo: Ich bin für Bleibenlassen.

    Dabei muss das Ausnutzen nicht mal "böswillig"/egoistisch sein - ich weiß einfach nicht, ob irgendwelche Fehler absichtlich oder unabsichtlich stattfinden und ich will auch nicht wegen jeder Kleinigkeit nachfragen (denn viele Sachen fallen ja nichtmal ins Auge, sondern es addieren sich viele kleine Fehlerchen - und viele Fehler "entschuldige" ich inzwischen schon unbewusst!).
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  8. #8
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    @Ascan: Sehe ich aber als problematisch an. Im allerersten Moment, daß da jemand auftaucht, der sagt, daß sowas wie ein Betrüger umherzieht, wird außer auf den allergrößten Cons wirklich niemand mehr dazu bereit sein, irgendwelche "fragwürdigen" Geschäfte abzuschließen.

    Betrügereien funktionieren unter anderem auch darum, weil man in der Menge untertauchen kann, je nach Vorhaben beispielsweise weil man wie ein ganz normaler Kerl unter vielen wirkt. Bei 150 Spielern auf einem Con ist das schon schwierig genug und erfordert sehr, sehr vorsichtiges Vorgehen. In diese Spielermenge noch zusätzlich einen "Jäger" zu stecken...funktioniert vermutlich nicht.

    Wie gesagt, was ich mir vorstellen könnte, wäre, erst nach erfolgter Betrügerei einen "Aufklärer" ins Feld zu schicken.


    @Nount:
    Zitat Zitat von Nount
    Dieser Fall gehört für mich auch zum Verkleidungsproblem: Weil viele Leute beim Spiel unabsichtlich "Fehler" machen (z.B. Kompromisse bei der Kleidung eingehen, als Adliger nicht entsprechend reden), geht man bei solchen Diskrepanzen automatisch davon aus, dass es unabsichtlich geschieht. Und erkennt deshalb den Betrüger nicht.
    Das würde aber den "perfekten" Betrüger nicht ausschließen, oder?
    Beispiel: Ich als Y stelle mich mit einem Packen falscher Passierscheine in die Nähe eines Drachenfest-Lagers, gebe mich als offizieller Passierscheinverkäufer X aus, verkaufe die Scheine an die, die rein wollen, und mache mich dann aus dem Staub. Siehst Du damit ein Problem? Bedenke: Die falsche IT-Identität ist ja losgelöst von der Betrügerei. Ich hätte sie genauso als Y ausführen können. Erst wenn man mich fassen will wird sie relevant. Wo es zum Problem werden würde, wäre, wenn ich mich nach der Betrügerei umziehen würde, also aus der IT-Rolle gehe. Aber genau diese Sache will ich wegen des Verkleidungsproblem eben nicht durchführen.

    Ebenso halte ich es für durchaus machbar, Fehler zu finden, die eindeutig nur auf Spielebene existieren. Fehler eben, die die Transaktion an sich als nicht "koscher" erscheinen lassen. Extremfall: Das Schloß des Königs für 5 Kupfer anzubieten ist ziemlich sicher nicht als OT-Fehler zu interpretieren. Oder auch vorzugeben, ein Autor zu sein, aber IT nicht vorlesen zu können, wenn man darum gebeten wird. Oder als Bauer zu behaupten, daß Schweine Eier legen, man sie aber nur für den eigenen Gebrauch verwendet, und darum nie welche in die Städte gelangen. etc.
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  9. #9
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    Wenn die Verkleidung nicht relevant ist, ist es natürlich egal, ob du verkleidet bist oder nicht. Die Verkleidung ist aber jedesmal relevant, wenn man sich als jemand anders ausgibt, der zu einem Verkauf o.ä. berechtigt ist, weil man selbst nicht dazu berechtigt wäre.

    Ich finde Betrug aber generell schwierig, weil die Frage ist: Könnte mein Charakter den Betrug erkennen und kann ich das als Spieler nicht, weil ich Dinge nicht weiß, die mein Charakter wissen müsste?

    Zitat Zitat von Kelmon
    Ebenso halte ich es für durchaus machbar, Fehler zu finden, die eindeutig nur auf Spielebene existieren. Fehler eben, die die Transaktion an sich als nicht "koscher" erscheinen lassen. Extremfall: Das Schloß des Königs für 5 Kupfer anzubieten ist ziemlich sicher nicht als OT-Fehler zu interpretieren. Oder auch vorzugeben, ein Autor zu sein, aber IT nicht vorlesen zu können, wenn man darum gebeten wird. Oder als Bauer zu behaupten, daß Schweine Eier legen, man sie aber nur für den eigenen Gebrauch verwendet, und darum nie welche in die Städte gelangen. etc.
    Oh, auch solche Extremfälle werden munter bespielt. Es gibt NICHTS, was so extrem wäre, dass nicht irgendein Charakter das völlig ernstgemeint tun/sagen würde. Kaiser in simpelster abgetragener Billigklamotte, seltsame Eigenschaften von Tieren in anderen Ländern o.ä. ...
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Nount
    Wenn die Verkleidung nicht relevant ist, ist es natürlich egal, ob du verkleidet bist oder nicht. Die Verkleidung ist aber jedesmal relevant, wenn man sich als jemand anders ausgibt, der zu einem Verkauf o.ä. berechtigt ist, weil man selbst nicht dazu berechtigt wäre.
    Mmmmmh...das ist richtig, aber alleine die Tatsache, daß die Kleidung wichtig ist (Man kann den Wein des Königs nur als königlicher Kellermeister verkaufen) macht die Sache noch nicht notwendigerweise problematisch. Wenn ich von Anfang an als Kellermeister auftrete und auch so gewandet bin, dann bin ich ja erstmal de facto der Kellermeister. Bis ich durch mich selbst oder andere enttarnt werde. Aber in dem Fall besteht ja für keinen Beteiligten ein Problem damit, mich zu verwechseln. Wenn man so will ist es kein "verkleidet gewesen sein", sondern mehr eine nachträgliche Korrektur des wahrgenommenen Charakterhintergrundes.
    Ein Beispiel für eine ganz ähnliche Situation wäre der Krieger, der am Lagerfeuer von seinen Heldentaten erzählt, im Kampf dann aber Angst bekommt, und zugibt, daß seine Heldentaten reine Lügen waren. Hier besteht ebenfalls keine Gefahr, daß die "beiden Krieger" miteinander verwechselt werden.

    Ich finde Betrug aber generell schwierig, weil die Frage ist: Könnte mein Charakter den Betrug erkennen und kann ich das als Spieler nicht, weil ich Dinge nicht weiß, die mein Charakter wissen müsste?
    Da stimme ich Dir voll und ganz zu - genau solche Fälle sollte man nach Möglichkeit ausschließen. Der Passierscheinverkauf wäre beispielsweise problemfrei, da ich wohl davon ausgehen kann, daß der Passierschein Lagerfremden unbekannt ist. Dagegen sollte man z.B. nicht den Spieler eines Händlers mit einem Zollbefreiungspapier über's Ohr hauen, wenn man davon ausgehen kann, daß der Charakter als erfahrener Händler genau wissen müßte, daß es sowas nicht gibt. Es sei denn, man bringt genau dieses Wissen ins Gespräch ein ("Wie sie natürlich wissen, wird Zoll überall lokal erhoben. Wie lange waren sie nicht mehr im Land? 1 Jahr? Ja, das ist so: Vor 6 Monaten haben sich Fürst A und B zusammengeschlossen und einen Zollverein gegründet, der diese Papiere ausgibt...blahblah").

    Zitat Zitat von Kelmon
    Oh, auch solche Extremfälle werden munter bespielt. Es gibt NICHTS, was so extrem wäre, dass nicht irgendein Charakter das völlig ernstgemeint tun/sagen würde. Kaiser in simpelster abgetragener Billigklamotte, seltsame Eigenschaften von Tieren in anderen Ländern o.ä. ...
    Dann wäre das für mich aber der Punkt, wo ich sage: Pech gehabt. Wenn mir ein Spieler abnimmt, daß mein Charakter damit recht haben könnte, daß meine Schweine Eier legen, oder daß ein Königsschloss natürlich für 5 Kupferstücke verkauft wird, dann hat dieser Spieler ganz andere Probleme als das "Verkleidungsproblem". Nämlich zuviele miese LARPer in seinem Spielumfeld.
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