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  1. #1
    Gerwin
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    Wikinger/Keltenreenlarpment, aber wie?

    Wir hatten ja vor einiger Zeit mal in jeden zweiten Thread Rüstungsdiskusisonen, ein Umstand der sich durch die Eröffnung des allgemeinen Rüstungsthreads zumindest gebessert hat. Ich denke wir sollten einen weiteren beliebten Thema einen eigenen (allgemeinen) Thread bieten, dem Reenlarpment. Aufgekommen ist dass in der Gruppensuche hier, und ich denke aufgrund der ganzen Wikinger/Keltenspieler darf da ein eigenes Thema her.

    Zum ersten mal zu einer eben aufkommenden Frage, gab es kämpfende Keltinnen

    Gerade bei den Kelten darf man allerdings nicht verallgemeinern. Reden wir von kontinentalkelten oder Inselkelten? Reden wir von vorrömischer Zeit oder während Rom oder reden wir von Postromanischen Kelten ?
    Doch, man darf verallgemeinern. Der aktuelle Stand der Forschung kennt keinen einzigen Beleg für eine tatsächlich kämpfende Keltin, klammert man Forscher aus Gebieten die eigentlich nichts mit Geschichte zu tun haben einmal aus. Selbst ob die legendäre Boudicca überhaupt je ein Schwert in der Schlacht geführt hat ist *vorsichtig ausgedrückt* ungewiss.

    Aber fangen wir von vorne an.

    Was würde das gewünschte "Reenlarpment" vom klasischen Con unterscheiden?

    * Ansiedlung an einen realen Ort der Zeitgeschichte (Olso, Haithabu, whatever)

    * feste zeitliche Eingrenzung der bespielten Charaktere auf 100-150 Jahre

    * keine Fantasywesen, keine klassische Magie, höchstens passende Rituale ohne echte Wirkung.

    * ein festes Ausrüstungsminimum, von welchen nach oben abgewichen werden darf.


    Was "dürfte" das entsprechende Reenlarpment, was "normale Cons" nicht dürfen?


    * Offensiver Einsatz von Realreligionen (Asatru, Christen, was auch immer zu einen zugelassenen Charakter passt).

    * Offensiver Einsatz von Geschlechterdifferenzierung (wir alle wissen, Frauen die in dieser Zeit ein Schwert in die Hand nahmen waren genauso seltener wie Männer die einen Besen in die Hand nahmen oder sogar seltener)

    * Offensiver Einsatz von Dingen die auf anderen Cons als "unhuman" gelten ("Sklaverei" (ja, dass ist ein Unterschied zur Leibeigenschaft), offensives Misstrauen gegenüber Fremden bis hin zur "Fremdenfeindlichkeit" wenn passend).


    Was dürfte ein entsprechendes Con NICHT obwohl real sicher möglich


    Machen wir uns nichts vor, bis zu einen gewissen Grad bleiben wir alle Menschen des 21. Jahrhundert. Manche Dinge gehören sich einfach nicht...oder müssen (wenn möglich) vermieden werden

    * gänzliche Diskriminierung von OT-Frauen: Wer nun unbedingt einen Kämpfer spielen will, spielt einen Mann, im Rahmen des möglichen.

    * Überschreiten von OT-Grenzen des gegenübers: Sicher gibt es einige Berichte davon wie einige Wikinger..ja sogar die "freiheitsliebenden" Kelten mit manchen Fremden und Gefangenen umgegangen sind. Gewisse Dinge gehören aber einfach nicht in ein öffentliches Spiel, so lange es nicht rein unter Leuten die sich "alle kennen" abläuft (Vergewaltigungen, Demütigungen und Co).

    * Einsatz von Zeichen "verfassungswidriger Organisationen" und Co:

    Eigenartiger Weise bisher in diesen Threads an einen anderen Forum immer der "Streitpunkt". In meinen Augen gehören Hakenkreuze, Sonnenräder und ähnliches zwar vielleicht zu unseren "Vorfahren", sind aber eben vorbelastet. Zum Schmücken von Schilden, Tunikae und Co gibt es letzten Endes genug historisch belegte Muster die von niemanden als "verfänglich" angesehen werden.

  2. #2
    Schlachtross
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    Gerwin, ohne dir zu Nahe treten zu wollen. Das ganze klingt nach einem klassischem Gerwinschem Luftschloss.
    Eventuell ein schönes Gedankenkonstrukt aber war/ist/wird nie Realität.
    "Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
    Zitat Zitat von Kelmon
    Lustige Tatsache:
    Die eigene Gruppe macht immer "ernsthaftes Reenactment".
    Leute mit höherem Anspruch sind immer "nervige Nörgler".
    Leute mit geringerem Anspruch sind immer "Gewandungsversager"

  3. #3
    Gerwin
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    Was meinst du mit "war nie Realität"? Es hätte nie Zeiten gegeben zu denen Frauen nicht zur Waffe greifen durften? In dem Fall muss ich dir heftig widersprechen. Es gibt tatsächlich keine Belege für weibliche Krieger zur Wikingerzeit.

    Oder "das gab es im Larp noch nie?"

    Da hast du recht. Aber offenbar scheint es ja bei anderen Zeiträumen möglich zu sein. Siehe...Musketierreenlarpment.

  4. #4
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    @ Schlachtross
    Ach naja, das würde ich nicht unbedingt sagen. In der Gerwin'schen Absolutheit vielleicht schon, aber was ich bei der Zehnten Legion oder bei einigen Keltenclans sehe, kommt da schon ziemlich nah ran.

    Einzig die erste Abteilung auf der Liste wird kein bisschen erfüllt. Und das hat auch einen einfachen Grund: Reenlarpment ist eine ziemlich einsame Angelegenheit. Während der Rest von Larp-Deutschland sich auf unzähligen Cons vergnügt, sitzt man selbst alleine an seinem echten historischen Ort und darf da nicht hin, weil Fantasy und so. Deshalb mischen auch alle Gruppen, die ich kenne, ihre Veranstaltungen und fahren trotz historischer Orientierung trotzdem auf völlig unhistorische Fantasy-Veranstaltungen.
    Na diobair caraid's a charraid!
    www.daracha.de

  5. #5
    Doco
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    Doch, man darf verallgemeinern. Der aktuelle Stand der Forschung kennt keinen einzigen Beleg für eine tatsächlich kämpfende Keltin, klammert man Forscher aus Gebieten die eigentlich nichts mit Geschichte zu tun haben einmal aus. Selbst ob die legendäre Boudicca überhaupt je ein Schwert in der Schlacht geführt hat ist *vorsichtig ausgedrückt* ungewiss.
    Ja ich gebe dir recht wir haben keinen Beweis auf eine Keltin mit Schwert in der Hand aber es gibt andere Hinweise die daraufhin deuten das die Damenschaft der Kelten ihren Männern in nicht vielem Nachstand. Hierbei helfen uns besonders die keltischen Sagen die im Mittelalter besonders in Irland festgehalten wurde in denen besonders kämpfende Frauen immer wieder vorkommen. Des weiteren gibt es bei Gräberfunden Frauengräber die den Königsgräbern oft in nichts nachstehen. Cassius Dio wundert sich in einem seiner Berichte das die Stellung der geschlechter Zitat: "anders herum ist als bei uns" Da allerdings zur "gleichen" Zeit zum Beispiel Caesar von einem Patriachat berichtet können wir mutmaßen das es von Stamm zu Stamm unterschiedlich war oder aber wir ebend nicht verallgemeinern können sondern genau schauen müssen um welchen Stamm, Zeit und Örtlichkeit es geht.

    Wir haben auch keinen Beweis der es vollkommen verneint.

    Wenn noch mehr interesse besteht suche ich gerne alle Quellen mit Verzeichnis etc heraus.

    Trotzdem stimme ich dir in deinen Punkten eines Reenlarpment Cons in den meisten Punkten durchaus zu.
    1. Vorsitzender des Argentum Aeonis e.V. (i.G.)

    Hauptgefreiter Jason Otto, Medical Corps

  6. #6
    Schlachtross
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    Es ging mir um Larp.

    Wie die Musketiere das handhaben weiß ich nicht - ich könnte mir aber vorstellen das dieses Setting einfach weniger Frauen anzieht als das im "Standart Larp", "Wiki-Larp" etc der fall ist. (Dazu befragen wir aber lieber die Mädels hier im Forum bzw holen uns Erfahrungsberichte von Jocke und Kelmon)
    Mit einem Wikireenlarpement fischt du allerdings in einer wesentlich größerem Zielgruppe. Und daher wird es wohl auch viel eher Frauen geben die eben Kämpfen möchten.
    Die anderen "Realitäten" wie Sexismus, Diskriminierung etc sind in diesem Setting wie immer in der eigenen Gruppe gar kein Problem, Teilnehmerweit aber kaum möglich. Da wird die Trennung zu einer OT-Beleidung einfach zu schwer nehme ich an.


    Und an dieser Stelle möchte ich auch allegmein zu der immer gern geforderten Authentizität bzw dem "Realismus" loswerden. Vermehrt werden hier immer häufiger Quellen genannt und herangezogen und als "richtig" dargestellt.
    ALLE, und damit meine ich ausnahmslos alle, Quellen die wir zu jedem Thema hier heranziehen sind Interpreationen.
    Wir werden nie wirklich wissen was tatsächlich Real war und was nicht.

    Mit dieser Aussage möchte ich keinenfalls eine Diskussion lostreten, nur vielleicht sollte sich das der ein oder andere hier im Forum ab und an klar machen.
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    Zitat Zitat von Kelmon
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  7. #7
    Gerwin
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    Selbstverständlich ist jede Quelle der Interpretation zugänglich, Schlachtross. Und die oben ausgeführten "Regeln" sind auch erst einmal Dinge die mir persönlich zwischen Kampfhundesteuer und Co in den Kopf kamen und schnell mal irgendwann auf ein Blatt Papier gekritzelt wurden im Sinne von "kann etwas werden".

    Meine Erfahrung mit Wikinger und Keltenlarpern zeigt aber dass selbst größere Gruppen mit Geschlechterdiskriminierung zumindest im Kampf da etwas "offensiver" umgehen. Vielleicht ist dieses Setting im allgemeinen für Frauen weniger "attraktiv" (ich habe bisher deutlich weniger wirklich "historische Nordfrauen" getroffen als "historische Nordmänner"..). Vielleicht liegt das auch daran dass sie (zumindest im LH-Bereich der sich ja dem Reenlarpment annähert und umgekehrt) oft nicht kämpfen dürfen. ODER Fantasygewänder sehen einfach schicker aus als die oft getragene "Sackoptik".

    Ausschlaggebend für Reenlarpment muss aber in meinen Augen primär der derzeitige Stand der Forschung sein. Sonst...könnten die Römer auch die Atombombe haben (wissen wir dass sie diese nicht hatten? Steht irgendwo bei Justitian: Ach ja, und die Atombombe hatten unsere Legionen auch nicht?). Alleine dass über einen derartig ungewöhnlichen Umstand wie kämpfende Frauen NICHT berichtet wurde...zeigt schon deutlich wie die Realität wahrscheinlich aussah (über wenige herausragende Kämpferinnen wissen wir nämlich ziemlich gut Bescheid..inklusive Sagen und Legenden, siehe Jeanne d´Arc)

    Aber darum geht es doch am Ende nicht.

    Für mich wäre (beispielsweise) das Spiel einer Wikingersippe auch abseits von Fantasycons durchaus mal für 2 Wochenenden im Jahr interessant. Inklusive Unfreier und Co. Selbstverständlich würde ich mich auch zur Verfügung stellen einmal die Rolle des "Unterlegenen" einzunehmen. Warum auch nicht?

    Gerade einen schönen Wintercon bei dem es vielleicht nicht um "wir retten die Welt" sondern um den Kampf gegen die Kälte, schöne Spiele am Lagerfeuer und maximal den Überfall der Nachbarsippe geht fände ich für ein Wochenende interessant. Ideal mit vielleicht 20-30 Spielern die alle irgendwie miteinander verbunden/verwandt/in die Spielwelt integriert sind.

    Wenn es jetzt dran scheitern sollte dass die Gutmenschenfraktion sagt "Aber ihr müsst den Frauen doch Schwerter geben, mimimimi"...na gut, dann sollen sie Schwerter haben. Darum geht es doch letzten Endes wirklich nur am Rande.

    Gruß

    Gerwin

    aber WEHE jemand beschwert sich wenn ich auf der nächsten Veranstaltung in in diesen Kleidungsstück auftauche. Wenn dann Gleichberechtigung für ALLE.

  8. #8
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    Bzgl. kämpfender Frauen: Ich denke, es ist ziemlich unbestritten, daß *das* kämpfende Geschlecht bis in die moderne hinein der Mann war. Andererseits gibt es die gesamte Geschichte hindurch Hinweise auf einzelne Ausnahmen, teilweise auf mehrfaches Auftreten dieser Ausnahmen an einem Ort. Sei es die Ritterwitwe, die zum Schwert greift, sei es das Frauenaufgebot zur Stadtverteidigung, sei es die Frau, die sich als Mann in die Armee einschleicht.

    Ich persönlich würde es vermutlich so handhaben, daß man für eine gewisse Zahl männlicher Kämpfer die möglichkeit einer kleinen Zahl weiblicher Kämpfer einräumt. 30:1, 40:1, 50:1 - wofür man sich auch immer entscheidet. Dann kann man ja casten, welche Frau tatsächlich eine Kämpferin überzeigend rüberbringt (also vermutlich nicht das 1,50m große Mädchen mit Zöpfen, das im FantasyLARP durchaus mal die Kämpferin gibt.). Und die kämpfende Frau dann auch entsprechend der Zeit behandeln.

    aber WEHE jemand beschwert sich wenn ich auf der nächsten Veranstaltung in in diesen Kleidungsstück auftauche. Wenn dann Gleichberechtigung für ALLE.
    ReenLARPment ändert nichts daran, daß man für seine Rolle gewisse körperliche Voraussetzungen mitbringen muß. Wenn Du eine Frau nicht überzeugend darstellen kannst, wäre das, was Du tust, nichts anderes, als einen dicken, bärtigen Elfen zu spielen. Daß das dann nicht ankommt hat nichts mit Geschlechterdiskriminierung zu tun. Frauen haben es eben oft leichter, einen Mann darzustellen als umgekehrt.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  9. #9
    Gerwin
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    Nur am Rande:

    Ich denke Frauen haben es einfach leichter, weil sich unser Auge an Frauen in Männerkleidung gewöhnt hat. Spätestens sobald jemand den Mund aufmacht merke ich doch für gewöhnlich ob dass jetzt Männchen oder Weibchen ist (bei vielen Frauen merkt man es, man verzeihe mir den Sexismus, selbst in Männerrollen auch an der Oberweite). Natürlich sind wir aus unseren Alltag aber eher "Frauen in Hosenrollen" gewöhnt als Männer im Kleid. Würde ich nun morgen im Kleid auf die Arbeit gehen, ich hätte übermorgen eine Ankündigung zur Diensttauglichkeitsuntersuchung im Briefkasten. Frauen in Hosen und mit T-Shirt/Pulli sitzen da aber täglich.

    Von daher gesehen...nein ich werde wohl nicht im Kleid auftauchen. Obwohl ich wenigstens den Hintern dazu hätte .

  10. #10
    Khagan
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    Seh ich das richtig, dass du hier einen Thread erstellt hast um zu prüfen ob Interesse an Wikinger/Keltenreenlarpment besteht und wie man das Ganze am besten aufziehen sollte?

    Warum springst du denn dann sofort auf das Thema wie man die Rollenwahl von Frauen beschränken kann/sollte?

    Ist das wirklich die wichtigste Frage die man sich in Bezug auf das Thema stellen muss? Ist das irgend ein Beissreflex von dir? Das Thema scheint dich ja schwer zu beschäftigen.

    Ich glaub Luftschloss trifft es ganz gut.

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