Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 12
  1. #1
    Turis
    Turis ist offline
    Fingerwundschreiber Avatar von Turis

    Ort
    Stralsund
    Alter
    33
    Beiträge
    714

    Eine Frage zur DKWDDK-Theorie

    Hallo,

    im DKWDDK(+Opferregel) ist es ja so, dass wenn ich z.B. einen roten Softball nach jemanden werfe, dass der Getroffene nicht unbedingt einen Feuerball ausspielt - eben nur dann, wenn er die Darstellung "richtig" versteht und sie als solche akzeptiert.

    Was ist denn wenn ich nach alter DSys-Tradition ein Kugel am Band über meinem Kopf drehe um damit den Schutzzauber darstellen will? Hierbei wirke ich ja keinen Zauber auf ein Opfer, dass sich entscheiden kann es zu akzeptieren oder nicht, sondern ich selbst bin das Opfer, dass sich natürlich dazu entscheidet die Darstellung gut zu finden (sonst würd ich sie wohl nicht machen).
    Jetzt kommt einer daher und schlägt mich mit seiner Waffe. Von mir aus reagiere ich noch darauf indem ich andeute, dass ich mich mehr konzentrieren muss oder so (ich gehe auf seine Aktionen ein), aber eigentlich ist diese Zauberdarstellung so gar nicht das, was sich mein Angreifer unter einem gelungenen Schutzzauber vorstellt.

    Ich kann, was ich darstellen kann. Tja, für mich hab ich das ganz toll dargestellt, aber für meinen Gegner nicht. Also existiert der Zauber nur für mich? Er kann ihn nur nicht ignorieren (Infight o.ä. sei verboten). Sprich: Ich gehe einfach nur sehr unüblich mit dem Spielangebot des Gegners um (seine Angriffe)?
    IT bin ich damit - aus der Sicht des Gegners - ein Irrer der nen Ball über dem Kopf kreisen lässt, aber irgendwie gegen seine Waffe immun ist. Hmm, tja also wirkt der Zauber doch auch in seiner Welt.

    Es geht mir hier nur um eine rein theoretische Überlegung. Was auf einer echten Con passiert kann ich mir durchaus vorstellen und dass der Schutzzauber evtl. gar nicht für DKWDDK-Cons geeignet ist mag auch noch so sein. Aber was sagt die regellose Spielphilosophie dazu?
    Kann sein, dass das ganz trivial ist und ich sehs einfach nur grad nicht. Dann möge ein kurzer Hinweis genügen

    Viele Grüße

  2. #2
    Cartefius
    Cartefius ist offline
    Hardcore Poster Avatar von Cartefius

    Ort
    Göttingen
    Alter
    39
    Beiträge
    7.369
    Es geht mir hier nur um eine rein theoretische Überlegung. Was auf einer echten Con passiert kann ich mir durchaus vorstellen und dass der Schutzzauber evtl. gar nicht für DKWDDK-Cons geeignet ist mag auch noch so sein. Aber was sagt die regellose Spielphilosophie dazu?
    Das Problem ist durchaus nicht trivial, berührt aber in vielen Stellen den Wirkungskreis der Opferregel: Da solche "passiven" Fertigkeiten nur einen Einfluss darauf haben, was mit einem selbst passiert, und man darüber auf Cons mit Opferregel sowieso die Entscheidungsgewalt hat, ist das ganze in der Praxis häufig weniger gravierend als man so denkt.

    Blendet man den Aspekt der Spielauswirkung auf den Charakter hingegen erstmal aus, und konzentriert sich auf den Darstellungsaspekt, dann sollte man im Gedächtnis behalten dass solche Spielmechanismen ja im Grunde eher eine Vermeidung von Darstellung (z.B. des Waffentreffers) darstellen, und damit im DKWDDK eigentlich nicht erstrebenswert sind. Ralf hat dazu in seiner DKWDDK-HowTo einen ganz guten Absatz geschrieben:

    Vergiß passive Fertigkeiten

    Unverwundbarkeit ist sehr leicht "darzustellen": reagiere einfach nicht auf Treffer. Das ist aber für den Handelnden wenig befriedigend. Daher sollten Fertigkeiten und Effekte, die darauf basieren, daß nicht gespielt wird, im DKWDDK tunlichst unterbleiben. Wenn es unbedingt sein muß, sollte eine abgeschwächte Ersatzhandlung für den Effekt ausgespielt werden oder das "Widerstehen" irgendwie aktiv deutlich gemacht werden ("Gedankentricks wirken bei mir nicht, nur Geld.").
    Ist die Darstellung hingegen aufwändig genug, um einen adequaten Ersatz zum Spiel des Waffentreffers darzustellen, sehe ich weniger ein Problem.

  3. #3
    Kelmon
    Kelmon ist offline
    Forenlegende Avatar von Kelmon

    Ort
    Göppingen
    Alter
    39
    Beiträge
    11.122
    Ich würde das, was Cartefius schreibt, so auch unterschreiben.

    Zur Darstellung aber noch: Ich bin mit DragonSys-zaubern nicht vertraut, aber wenn es ungefähr so wie im Drachenfest-Regelwerk abläuft erzeugt genau dieser Zauber doch eher eine Kegelförmige Schutztzone als einen dich am Körper anliegenden Schild?
    In dem Fall würde ich meine Nichtakzeptanz der Zauberdarstellung ja bereits durch ein Durchschreiten der Zone bzw. einem Waffentreffer anzeigen können - denn die Zone wirkt ja offenbar nicht, oder nicht gegen mich und meine Waffen. Inwiefern man den Treffer als Zaubernder akzeptiert ist natürlich diesem überlassen, aber von Dritten beobachtet dürfte die Spielrealität (Ich stehe ja in der scheinbar geschützten Zone) sicher Vorrang vor dem haben, was sich im Kopf des Zaubernden abspielt.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  4. #4
    Turis
    Turis ist offline
    Fingerwundschreiber Avatar von Turis

    Ort
    Stralsund
    Alter
    33
    Beiträge
    714
    @Kelmon: Den Dsys-Zauber habe ich nur als Beispiel für einen Zauber gewählt, den man auf sich selbst wirkt. Bei dem Kegel gebe ich dir Recht, da nehme ich ja quasi einen gewissen Bereich, der nicht direkt zu meinem Körper gehört, in Anspruch (keine Waffe kann hier durch), also ist es auch ein Zauber auf andere und die Opferregel wirkt.

    Okay, dann sei es kein Kegel, sondern der Schutzzauber liegt eng am Körper an und macht mich immun gegen Waffentreffer aller Art.

    @Cartefius: Unterstellen wir dem Zauberer einfach mal, dass er wirklich fest davon ausgeht dass sein Softball-Drehen in seinen Augen eine filmreife Vorstellung ist, die man kaum toppen kann. Weiterhin glaubt er, dass durch das Andeuten von Anstrengung bei Waffentreffern auch auf diese adäquat reagiert wird.
    Beides findet der Gegner allerdings ziemlich lahm.
    Praktisch gesehen sucht sich der Gegner einfach einen anderen Feind und denkt sich seinen Teil, aber rein theoretisch dürfte der Magier doch die besseren Karten haben, da er mit bestem Wissen und Gewissen Darstellung erzeugt hat und der olle Krieger ist derjenige, der nicht auf die Darstellung reagiert, sondern wahrscheinlich eher mit Augenrollen abzieht.

    Mich beschäftigt die Frage nach den Zaubern, die auf einen selbst gewirkt werden, aber Auswirkungen auf Spiel mit anderen haben. Denn hier hat plötzlich die Opferregel ein Problem, da beide Täter und Opfer sind und höchst wahrscheinlich keiner glücklich den Schauplatz verlässt. Die Opferregel soll aber insbesondere etwaiges Unwohlsein des Opfers verhindern, was sie hier nicht schafft, wenn ich das richtig sehe.

  5. #5
    Nount
    Nount ist offline
    Moderator Avatar von Nount

    Ort
    Beckum
    Alter
    34
    Beiträge
    3.452
    Meine Ansicht dazu wäre: DKWDDK ist nicht gleichbedeutend mit Opferregel. Sondern bedeutet für mich, dass jemand etwas darstellt und sein Mitspieler entscheidet, ob die Darstellung glaubwürdig ist oder nicht. Unabhängig davon, auf wen oder was dieser Zauber Auswirkungen hat.

    Ebenso bedeutet die Opferregel m.M.n. nicht, dass man sich völlig frei aussuchen kann, was mit dem eigenen Charakter passiert - im Larpwiki steht dazu ja etwas von einem "gewissen Handlungs- und Interpretationsspielraum" - da der Angriff mit einer Waffe aber wohl allgemein als ausreichend dargestellt akzeptiert ist, sehe ich da keinen Spielraum, den komplett zu ignorieren, wenn der Gegner den Schutzzauber für nicht gut dargestellt hält.

    Davon abgesehen: Der Ball-an-Schnur-Schutzzauber ist m.M.n. eine völlig unzureichende Darstellung für einen Schutzzauber und nicht als Darstellung bei DKWDDK geeignet.
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

  6. #6
    Kelmon
    Kelmon ist offline
    Forenlegende Avatar von Kelmon

    Ort
    Göppingen
    Alter
    39
    Beiträge
    11.122
    Ich denke, daß das einfach ein Bereich ist, für den es im DKWDDK keine gute Lösung gibt, und eben dank ihrer Nicht-Darstellbarkeit gegen das DKWDDK-Spielprinzip gehen.
    Das kannst Du mit dem eventuell bekannteren Fall vergleichen, daß man im DKWDDK keine "Heiltränke, die eigentlich Gift sind" verwenden kann. Daß in einer Flasche tatsächlich Gift ist, ist einfach nicht darstellbar. Allenfalls funktioniert es über vorherige Absprachen (Beispielsweise indem man allen Spielern sagt, daß süße Flüssigkeiten Heiltränke sind, salzige aber Gift). Bei solchen Zaubern ist es ähnlich. Man wäre eigentlich gezwungen, diesee Spielelemente wegzulassen, oder man einigt sich auf ein "Zeichen", daß da eine gewisse Zauberwirkung eintreten soll.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  7. #7
    Kamikaze
    Kamikaze ist offline
    Alter Hase Avatar von Kamikaze

    Ort
    bei München
    Alter
    33
    Beiträge
    1.439
    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass mir das auf Con passieren würde:

    Szenario:

    Ich lasse den Ball kreisen und finde das toll.
    Mir tritt ein Waffenschwinger gegenüber und kümmert sich nicht um meinen Ball.

    --> Nun kann ich kreativ werden:
    - der Ball ist weich, also könnte ich versuchen den "Eindringling" in meinen Schutzkreis zu treffen und sehen, welche Reaktion er dann bringt.
    - offenbar hat der Waffenheini nicht verstanden, was ich von ihm will, also kann ich
    > laut eine klare Formel rezitieren und darauf hoffen, dass er es jetzt versteht und entsprechend reagiert
    > von meinem "Schutzkreis" vom Waffenheini auf Distanz gahalten werden (müsste ich halt ausspielen, als würde er mich mitsamt dem Zauber durch die Gegend schieben)
    > oder ähnliche Anflüge geistigen Durchfalls
    - Der Waffenheini hat den Wirkungsbereich meines Zaubers betreten, ich fühle mich aber trotzdem geschützt, also spiele ich die Treffer abgeschwächt aus (ein Typ in Vollplatte bleibt ja auch nicht ewig stehen, sondern fällt irgendwann - IT-Schutz hin oder her)
    - ich bekomme "Panik", verpatze den Zauber und werde normal getroffen
    - ich sehe die Gefährlichkeit des Waffenheinis, lege den Ball weg und winsle um Gnade



    zweites Szenario:

    mir steht jemand Gegenüber, der einen bunten Stoffball überm Kopf kreisen lässt.
    Ich habe eine Waffe in der Hand.

    --> was will der Kerl mit dem Ball?
    - ich verstehe es garnicht nicht. Ist der bekloppt? Ich kann also auf ihn zugehen und den Ball erstmal ignorieren und darauf hoffen, dass der Fingerwackler entsprechend irgendwie deutlicher macht, was er damit vorhat.
    - der zaubert was. Aber was?
    > irgendeinen Flächeneffekt vermutlich, also überlege ich mir, was plausibel erscheint:
    >> Erdbeben: ich falle hin
    >> Schutzkreis : ich kann nicht zu ihm hin und spiele das entsprechend aus
    >> eine kreisende Kugel aus irgendwas (Feuer, Wasser, Stein, Eisen, sonstwas): Ich reagiere entsprechend, wenn mich die Kugel trifft
    >> etc.
    > irgendeinen körpernahen Effekt - was könnte das sein?
    >> Schutz: ich werde wohl akzeptieren, dass ich hn nicht treffen kann (es sollte trotzdem eine Reaktion kommen - z.B. angestrengtes Keuchen, schwindende Konzentration, oder so...)
    >> der Kerl steht in Flammen (beliebiges anderes "Element" einfügen), also reagiere ich entsprechend darauf
    >> Der Magus ist unsichtbar, also spiele ich aus, dass ich ihn nicht sehen kann
    >> etc.


    In beiden Fällen gehe ich davon aus, dass keiner den Anderen vollständig ignoriert, sondern eine solche Aktion stets ein Spielangebot darstellen soll.
    Erkenne ich entsprechende Reaktionen, werde ich damit auch gerne weiterspielen.
    Bei völligem ignorieren (egal von welcher Seite) würde ich vermutlich wirklich die Augen verdrehen und abziehen. Damit wurde nämlich mein Spielangebot abgelehnt, und ich suche mir Leute, die mit mir spielen wollen.
    Ich gehe im Spiel immer davon aus, dass ich (speziell bei DKWDDK und Opferregel) jemanden, der nicht besiegt werden will, auch nicht besiegen kann. (Passus "Unverwundbarkeit". )
    Daher biete ich meinem Gegenüber an, mit mir zu spielen. Dieses Angebot kann auf die unterschiedlichsten Weisen angenommen werden, oder eben nicht.
    Dazu gehört allerdings auch, dass ich als Magus nicht heulend zur SL laufe, wenn mein "Schutzkreis" als Erdbeben oder so ausgespielt wird. Vielmehr sollte ich mir dann überlegen, wie ich besser darstellen kann, was ich von meinem Gegenüber haben möchte.
    (Und ich spiele selbst von Zeit zu Zeit einen NSC-Magier und kenne die Problematik daher.)
    Monster und Persönlichkeiten aller Art...

    Meine Charaktere, Bastelanleitungen und mich findet ihr auch im LARP-Wiki

  8. #8
    Cartefius
    Cartefius ist offline
    Hardcore Poster Avatar von Cartefius

    Ort
    Göttingen
    Alter
    39
    Beiträge
    7.369
    Praktisch gesehen sucht sich der Gegner einfach einen anderen Feind und denkt sich seinen Teil, aber rein theoretisch dürfte der Magier doch die besseren Karten haben, da er mit bestem Wissen und Gewissen Darstellung erzeugt hat und der olle Krieger ist derjenige, der nicht auf die Darstellung reagiert, sondern wahrscheinlich eher mit Augenrollen abzieht.
    Worum geht es denn eigentlich bei der Grundfrage? Wer mehr "Recht hat"? Die kann man sowieso bei einem so subjektiv geprägten Spielstil nicht beantworten.

    Ich muss allerdings im konkreten Fall sagen, dass ich den klassischen "Softball an der Schnur" für derart fern jeder sinnvollen Darstellung halte, dass ich da ein einfaches Ignorieren der Schläge ohne diesen Firlefanz fast besser finde, das fällt zumindest nicht so auf.

  9. #9
    Turis
    Turis ist offline
    Fingerwundschreiber Avatar von Turis

    Ort
    Stralsund
    Alter
    33
    Beiträge
    714
    Ja, es ging im gewissen Sinne ums Recht haben - eben im Sinne der Spielphilosophie.
    Der Softball an der Schnur sollte nur ein Beispiel für einen Zauber sein, dessen Darstellung die eine Seite gut und die andere total daneben findet, wobei aber der Zauber eben nur auf den Zauberer wirkt. Wie schon im Eingangsposting geschrieben bin ich mir bewusst, dass das nicht DKWDDK-tauglich ist. Aber es ist eben auch nur ein Beispiel.

    Ich denke die Anmerkung zu der Unverwundbarkeit trifft es noch am ehesten und gibt damit dem Krieger eher Recht. Werde bei Zeiten drüber nachdenken. Danke für eure Antworten!

  10. #10
    Irian
    Irian ist offline
    Fingerwundschreiber Avatar von Irian

    Ort
    Regensburg
    Beiträge
    505

    Re: Eine Frage zur DKWDDK-Theorie

    Zitat Zitat von Turis
    Was ist denn wenn ich nach alter DSys-Tradition ein Kugel am Band über meinem Kopf drehe um damit den Schutzzauber darstellen will? Hierbei wirke ich ja keinen Zauber auf ein Opfer, dass sich entscheiden kann es zu akzeptieren oder nicht, sondern ich selbst bin das Opfer, dass sich natürlich dazu entscheidet die Darstellung gut zu finden (sonst würd ich sie wohl nicht machen).
    Jetzt kommt einer daher und schlägt mich mit seiner Waffe. Von mir aus reagiere ich noch darauf indem ich andeute, dass ich mich mehr konzentrieren muss oder so (ich gehe auf seine Aktionen ein), aber eigentlich ist diese Zauberdarstellung so gar nicht das, was sich mein Angreifer unter einem gelungenen Schutzzauber vorstellt.
    Zunächst mal ist nach Opferregel jeder Schlag mit einer Waffe nur ein Spielangebot und keine den Zwang auslösende Handlung, jetzt tot zu sein. Dementsprechend liegt es an dir, wie du auf Treffer reagierst, auch ganz ohne Magie.

    In der Praxis aber ist "Ignorieren von Treffer" keine auch nur annähernd gute Darstellung eines Schutzzaubers. Auch sollte man die Außenwirkung beachten: Du WURDEST ja getroffen, folglich hat der Zauber vermutlich nicht funktioniert. Dein Trick sollte also sein, dein Gegenüber von einem Schutzzauber zu überzeugen, so dass er dich gar nicht erst angreift, sondern mitspielt. Wenn der Schlag dich erstmal berührt, ist es schwierig, der Umwelt einzureden, dass er es doch nicht getan hat...

    Kurz: Mit einer eher ins lächerliche denn ins magische gehende Darstellung zu begründen, warum man Treffer einfach ignoriert, macht dich sicher rasch unbeliebt.

    Zitat Zitat von Turis
    Okay, dann sei es kein Kegel, sondern der Schutzzauber liegt eng am Körper an und macht mich immun gegen Waffentreffer aller Art.
    Gut. Und wie stellst du es dar? Einen Softball kreisen lassen wirst du ja hoffentlich nicht ernsthaft als Darstellung dafür gelten lassen, oder? Man bedenke, man sollte beides darstellen: Den Akt des ZAUBERNS, als auch den Effekt selbst. Und ein kreisender Softball hat nunmal nichts mit einem am Körper anliegenden Star Trek Kraftfeld zu tun (was eh im DKWDDK so wünschenswert ist wie ein Kropf).

    Zitat Zitat von Turis
    Der Softball an der Schnur sollte nur ein Beispiel für einen Zauber sein, dessen Darstellung die eine Seite gut und die andere total daneben findet, wobei aber der Zauber eben nur auf den Zauberer wirkt.
    Du machst imho den Fehler, die einzelnen Komponenten zu stark für sich alleine stehend zu sehen. Ein Zauber, der NUR auf den Zauberer wirkt, wäre z.B. "Glückgefühl" - der Magier fühlt sich gut. Oder meinetwegen auch "Stumm" auf sich selbst. Oder sowas. Aber "Unverwundbarkeit" wirkt eben nicht nur auf den Zauberer, sondern erzeugt vielmehr etwas, was diverse Leute auch betrifft.

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. eine Frage der Moral...
    Von Harald Ösgard im Forum Laberecke
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 01.05.2013, 00:47
  2. DKWDDK kannst - Nobles Ideal oder doch eine reine Lüge ?
    Von Felintar im Forum LARP - Allgemein
    Antworten: 110
    Letzter Beitrag: 23.04.2012, 07:31
  3. Eine Frage zu Tollhammer
    Von diogines im Forum Der Marktschreier
    Antworten: 51
    Letzter Beitrag: 30.06.2009, 12:48
  4. Eine Frage der Menge
    Von Aaron von Ameran im Forum Bauanleitungen und Selbstgemachtes
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 15.05.2009, 09:33
  5. eine Frage zu einer Axt
    Von Wolfsauge im Forum Der Marktschreier
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 12.08.2008, 20:00

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
  • BB-Code ist an.
  • Smileys sind an.
  • [IMG] Code ist an.
  • [VIDEO] Code ist an.
  • HTML-Code ist an.
(c) mit Unterstützung von Trollfelsen.de