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  1. #201
    oliverp
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    Gibt es nur Pistolen?
    Trotz des rethorischen Charakters der Frage antworte ich: Nein. Natürlich nicht.
    Aber wie bereits ausgeführt, stellt sich die von dir angenommene Frage "Muskete auf 5m" nicht, da diese Situation idR nicht vorkommt.

    Edit: Situationen mit solchen Nahschüssen, die dann dazu dienen sollen, dem Gegenüber eine Reaktion aufzunötigen, kommen eben nahezu ausschlieslich von der Piratenpistolenfront.

  2. #202
    stephan_harald
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Sorry aber ganz ehrlich, wenn in jeder Diskussion die "die können auch daneben schießen" Argumentation aufkommt (wie auch hier) muss man den Unfug dann auch einmal entgegen treten. Völlig unabhängig jeglicher Trefferindikation gilt doch folgendes zu beachten. Selbst nach stephans Quelle trifft auf 50 Meter jeder zweite Schuß. Wie sieht das auf 5 Meter aus? Na die Herren Pseudosoldaten?
    Du hast aber schon verstanden, dass meine Quelle von 1810 stammt und mit entsprechend zeitgenössichen Gewehren geschossen hat und nicht mit ner komischen Muskete oder Hakenbüchse?
    Und das die auf ein Ziel von 1,88m Höhe und X-Metern Breite geschossen haben? Das hast Du aber schon verstanden oder? Da von 50% Trefferwahrscheinlickeit bei einem Musketen oder Hakenbüchsenschützen zu sprechen ist ja doch etwas gewagt, das solltest selbst Du verstehen.

    Was deine Story mit 5mtr. angeht... Da schiesst man nicht, da hat man den Säbel in der Hand, oder das Bajonet aufgepflanzt, denn genau für diese Entfernungen wurde dies gemacht. Es gibt nur sehr sehr wenige, sehr abgebrühte Schützen die auf 5mtre dann noch abdrücken wenn ein Sturmlauf droht. Ok, Gerwins machen das sicher, das sind eh die Ultraharten Elitekrieger.... wo warst Du noch mal beim Bund? Fernspäher? Kampfschwimmer? KRK-Einsatzkommando?

    Anders als so ziemlich jede andere Reaktion ist das Nichtausspielen von Treffern genau das worum es hier geht. Blocken von Spielinhalten und dem Vorschieben einer Pseudo-IT-Begründung. Man sollte dann wenigstens so ehrlich sein und sagen "nööö..ich mag keine Schwarzpulverwaffen...die passen nicht in mein Weltbild-....deshalb ignorier ich sie".

    Du soll ich dir mal was sagen? Wir machen ja Larp nicht (also ich und ein paar andere machen das, bei Dir bin ich mir ja nie so sicher was genau Du machst). Da gibt es sogar Regelwerke, da ist aktives Blocken sogar erwünscht und normal. Wird teilweise mit einer einfachen OT-Ansage total Regelkonform auslöst, muss man aber nicht.


    Ob das nun toll oder schön für den einzelnen ist, kann man trefflich diskutieren, fakt ist es gibt im LARP solche Mechanismen die aktives Blocken sogar unterstützen.

    Kommen wir aber zum eigentlichen Thema, Schusswaffe und 2 Regeln zurück. Wie ich ja schrieb wäre eine Reaktion ja der "nichtbemerkte Fehlschuss" , eine Reaktion, die ja nicht weit weg von der Wirklichkeit ist (oder eben eine begründete Nichtreaktion, je nach Sichtweise) und genau darum geht es.


    Und wenn jemand eine gute Show bietet dann letzten Endes Musketenschützen. Schau dir mal an wie wenige Larper bereit sind tatsächlich kämpfen zu lernen. Völlig egal ob nun "kampfsportartig" oder "schauspielerischen Schaukampfunterricht" und wie viele dann einfach mal rumfuchteln.

    Aber gut...habt weiter Spaß. Ich finds...lächerlich. Und um cool wirken zu wollen braucht man erst einmal ein bisschen Standing.
    Na dann gib dir doch mal endlich Mühe mit deinem Standing hier, das ist doch eh unter aller Sau..

    Stephan

  3. #203
    stephan_harald
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    Noch eine Bemerkung: Ein Thread im Ning genau zu dem Feuerwaffenthema hatte in der Einleitung auch Piraten und Pistolen stehen.

    Und immer dran denken, Gerwin macht sehr kurioses Larp. Die Verantstaltungen gibt es entweder nicht, bzw. wenn er mal auf einem Drachenfest und Co ist, ist das bei Gerwin auch immer ganz anders als bei allen anderen.

    Ein Tipp Gerwin, geh mal ins Blaue Lageer, Pistolen zählen. Dann verleiche die Anzahl mit der Anzahl der auf dem DF vorhandenen Musketen... dann denk noch mal 5 Minuten nach, 5 Minuten nur Mut das schaffst Du schon.


    Stephan

  4. #204
    Hana
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    @Rode:
    Zitat Zitat von Rode
    Bei jedem Zaubererspieler, der mit so einem mangelhaften Zauberkonzept - also kein Trefferindikator und Unklarheit, was genau ausgespielt werden soll - ankommen würde, wäre die Reaktion: Überleg Dir das nochmal besser und komm wieder, wenn Du eine Lösung hast. Bei Musketenschützen ist das anders, weil...?

    Weil der Musketenschütze gar nix von Dir verlangt. Der Zauberer schon, weil er Dir direkt sagt was für einen Zauber gerade auf Dich ablässt. Der Musketenschütze macht nur "Peng".
    Unsinn. Es GEHT doch gerade nur darum, dass Musketenspieler etwas verlangen ... entweder durch "deutlich sichtbare Reaktion auf Fehlschüsse" oder durch "auf 2-3m schießt man ja nicht daneben".
    Die Musketenschützen, die nix verlangen, sondern nur "Peng" machen wollen, sind nicht das Problem.

    Siehe hier:
    @Kelmon:
    Zitat Zitat von Kelmon
    Einen Treffer ausspielen würde ich ja prinzipiell, aber ohne Trefferanzeiger gefällt mir das irgendwie nicht. Der Bogenschütze oder Schwertkämpfer muss mich schließlich auch real treffern und für den Musketenschützen soll ich dann umfallen, nur weil er auf mich zeigt? Auch nicht so das Wahre ...
    Wie jeder Feuerwaffenschütze weiß: Auf die Distanz, auf die man in der Regel schiessen muß (weil man sonst gar nicht wahrgenommen wird) wäre es für andere Schusswaffen eine Distanz, in der man kaum danebenschiessen kann. In der Schlachtreihe irgendwas zwischen 2 und 3 Metern eben.
    Machs doch so: Schau Dir die Situation an und denke mal drüber nach, wie sicher Dich der andere Spieler getroffen hätte, hätte er statt der Feuerwaffe eine Armbrust in der Hand. Wenn das irgendwo jenseits der 90% liegt kannst Du wohl guten Gewissens einen Treffer hinnehmen.
    Und da ist eben das Problem der subjektiven Ansicht:
    Die Quote ist, wenn ich mir Armbruster, Bogenschützen, Magier anschaue, deutlich höher als 10%. Dass so jemand auf nahe Distanz nicht trifft, ist keine extreme Ausnahme.
    Da kann man nicht "kaum" danebenschießen, sondern sehr oft, wenn ich mir die Trefferanzeigerverwender so anschaue.

    Keine Ahnung, ob das "real" nun anders war oder ist, ich werde aber nicht davon ausgehen, dass Musketiere automatisch besser treffen als andere.

    @Chevalier:

    Zitat Zitat von Chevalier
    Aber eine Reaktion auf einen Schuß, gerade bei kampferprobten Charakteren, kann doch völlig an der Realität vorbeigehen: ich wurde nicht getroffen, warum sollte ich also reagieren, anstatt weiter zu machen mit dem was ich tue? Nicht getroffen werden und trotzdem reagieren würde ich eher nur Charakteren zugestehen, die noch nicht so mit Gewehren, Kanonen u.ä. (Feuerstäben) in Berührung kamen. Da hier auch immer so gerne Filme herangezogen werden: die Piraten oder Musketiere oder was weiß ich in der Schlacht, die nicht getroffen werden, werfen sich auch nicht zur Seite oder so, sondern stürmen weiter und greifen weiter an.

    Alles andere sind Einzelsituationen.
    Ja, das ist auch mein Problem. Ich empfinde die meisten der vorgeschlagenen Handlungen bei Fehlschüssen unpassend.

    Es gibt nun folgende Möglichkeiten:
    - Ich spiele JEDEN Schuss als Treffer aus - das gestehe ich Musketieren aber nicht zu, weil ich sie nicht gegenüber den mMn schöneren Trefferanzeiger-Schützen bevorzugen möchte
    - Ich spiele was, wobei ich mir doof vorkomme und was ich doof und unpassend finde, und mache den Musketier glücklich
    - Ich spiele, was ich zur Situation passend finde und der Musketier findet das doof.
    - Der Musketier verwendet einen Trefferanzeiger (z.B. Gummiband) und stellt mich damit zufrieden, findet das aber selber doof

    Es gibt offensichtlich keine Möglichkeit, die Musketiere ohne Trefferanzeiger UND mich zufrieden stellt. Im Zweifelsfall bin ich so egoistisch und mache eher das, was mich zufrieden macht als andere - ich behaupte, das machen die meisten Larper.

    @Cartefius:

    Zitat Zitat von Cartefius
    Bei Deinem Beispiel werde ich doch vom Hammer getroffen. Da muss ich mir doch nichts bei vorstellen oder herbeierfinden, um getroffen zu werden. Der Hammer ist da, er trifft mich, Treffer. Bingo.
    Das ist stark verkürzt dargestellt, und unterschlägt einen wichtigen Punkt: Der Hammer trifft dich zwar, hinterlässt aber keine Wunde, den tatsächlichen Effekt des Treffers (Wuchtiger Einschlag, Schmerz, Blut, Verkrüppelung, Tod) musst du dir also ebenso herbeidenken wie wenn du von einer Kugel getroffen werden würdest.
    Der einzige Unterschied ist, dass du bei projektillosen Feuerwaffen keinen objektiven Maßstab hast, um zwischen einem Treffer und einem Fehlschuss zu unterscheiden, das ist aber kein Darstellungsproblem, sondern ein Problem der Vermittlung von Regeleffekten.
    und
    Zitat Zitat von Cartefius
    Ich kann in der Darstellung von Musketenschüssen ohne Trefferanzeiger den Unterschied zwischen Fehlschuss und Treffer nicht erkennen, weil die Darstellung dafür die gleiche ist. Eine gleiche Darstellung für zwei komplett unterschiedliche Effekte ist aber eben schlecht.
    Diese Problematik hat man allerdings häufiger, schließlich kann man auch nicht anhand der Darstellung zwischen einem schwachen und einem tödlichen Schwerthieb unterscheiden.
    Dem widerspreche ich.
    Es gibt für mich bei Treffern im Kampf folgende relevante Punkte:
    1. Wurde ich getroffen?
    2. An welcher Stelle meines Körpers wurde ich getroffen?
    3. War es ein extrem guter Treffer, ein mittelmäßiger Treffer oder ein Streiftreffer?

    Diese drei Punkte beantwortet ein Pfeiltreffer oder ein Schwerttreffer für mich abschließend, ein Schuss ohne Trefferanzeiger hingegen überhaupt nicht.
    Die Folgen des Treffers muss ich natürlich selbst ausspielen und spüre sie nicht, aber ich muss sie mir nicht erst ausdenken, sondern sie ergeben sich automatisch aus dem Treffer.
    Nount und ich bloggen: Mondkunst
    Liverollenspiel im Münsterland: http://www.danglar.de

  5. #205
    Ralf Hüls
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    Zitat Zitat von stephan_harald
    Wie ich ja schrieb wäre eine Reaktion ja der "nichtbemerkte Fehlschuss" , eine Reaktion, die ja nicht weit weg von der Wirklichkeit ist (oder eben eine begründete Nichtreaktion, je nach Sichtweise) und genau darum geht es.
    Begründet oder nicht: Nichtreaktion ist nicht regelkonform.

  6. #206
    Cartefius
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    Diese drei Punkte beantwortet ein Pfeiltreffer oder ein Schwerttreffer für mich abschließend, ein Schuss ohne Trefferanzeiger hingegen überhaupt nicht.
    Die Folgen des Treffers muss ich natürlich selbst ausspielen und spüre sie nicht, aber ich muss sie mir nicht erst ausdenken, sondern sie ergeben sich automatisch aus dem Treffer.
    Die von dir beschriebenen Punkte sind aber, wie schon angesprochen, in erster Linie relevant, wenn es um die Kommunikation von Spieleffekten wie Trefferpunkten oder ähnlichem geht. Hier ist die Kommunikation mit projektillosen Feuerwaffen schwieriger, keine Frage.

    Mein Beitrag bezog sich aber in erster Linie darauf, dass Calum immer wieder das Argument anführte, projektillose Feuerwaffen wären "Telling" und "schlechte Darstellung", wo ich grundsätzlich keinen Unterschied zwischen einer durch ein Gummischwert verursachen imaginären Wunde und einer durch Platzpatronen verursachten imaginären Wunde sehe.

  7. #207
    EricPoehlsen
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    Meiner Meinung nach kommt es auf das 'wie' an, egal ob Zauber oder Feuerwaffen.

    Jemand mit Trefferanzeige kann 'schlecht' spielen und fünf Feuerbälle werfen, wie er eben Tennisbälle werfen würde.

    Jemand ohne Trefferanzeige kann gut spielen und nach einer laut gerufenen, beeindruckenden Formel seinen Fächer in meine Richtung zu schwenken und einen Windstoß machen.

    Oder seine Vorderlader Pistole umständlich stopfen und zünden, während der Andere einfach x-mal seinen Nerf-Mod durchzieht. In beiden Fällen hätte ich trotz Trefferanzeige des, für meinen Geschmack, unschönere Spiel.

  8. #208
    Ralf Hüls
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    Ich habe anläßlich dieser Diskussion meine "Anmerkungen des Verfassers" zu den Zwei Regeln erweitert. Danke allen Diskussionsteilnehmern.

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