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  1. #1
    Fuldi
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    Kämpferschutz - Ja/Nein

    Ich wüsste gerne mal, was ihr von Kämpferschutz haltet.

    Oder Regelwerkübergreifend: Sollte es in einem guten Regelwerk eine Fertigkeit geben, welche es Kämpfern ermöglicht trotz Treffer auf eine ungerüstete Stelle weiterzukämpfen. Existiert sowas wie "mal nen Treffer aushalten" auch in der Vorstellung von DKWDDK?


    dazu ein kurzes Brainstorming:
    (edit: nein, nicht jedes der Argumente würde ich so unterschreiben, es sind nur Beispiele, welche das Problem aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten sollen...)

    pro:
    - es macht mehr Spaß, weil man sich länger hauen kann
    - es ist voll deprimierend, wenn man sich ne halbe Stunde aufrödelt und dann vom ersten Bolzen zu Boden geschickt wird
    - Im Film und in Büchern ziehen die sich auch immer den Pfeil aus der Schulter und machen weiter.
    - Ich möchte einen Helden darstellen und kein Reenactment machen
    - fördert das längere Spiel miteinander
    - nicht jeder Treffer muss ja ein Volltreffer sein
    - was soll denn sonsten den Krieger vom Magier unterscheiden???
    - sonst wäre ja Gift überflüssig...

    contra:
    - Balancing Nahkämpfer gegenüber den "Fernkampfklassen"
    - unrealistisch
    - passive Fertigkeit ohne Darstellung


    Ich habe mir dazu schon immer viele Gedanken gemacht, weil ich oft als kampflustiger Zauberer unterwegs war, mir (als spezialisierter Magier) nach den wenigsten Punktesystemen Schutzpunkte kaufen durfte und daher vom ein oder anderen Bogenschütze bevorzugt aufs Korn genommen wurde. Bevor ich jetzt Gleichberechtigung für Rockträger fordere, wollte ich mich mal erkundigen, was ihr generell von dieser Fertigkeit haltet.

    Kämpferschutz - Ja oder nein? Ich freue mich auf eure Meinung!
    Lg, Fuldi

  2. #2
    Kelmon
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    Re: Kämpferschutz - Ja/Nein

    Zitat Zitat von Fuldi
    Ich wüsste gerne mal, was ihr von Kämpferschutz haltet.
    Kurze Antwort: Nichts.

    Oder Regelwerkübergreifend: Sollte es in einem guten Regelwerk eine Fertigkeit geben, welche es Kämpfern ermöglicht trotz Treffer auf eine ungerüstete Stelle weiterzukämpfen. Existiert sowas wie "mal nen Treffer aushalten" auch in der Vorstellung von DKWDDK?
    Hier sollten wir erstmal etwas festhalten: Rüst- und Lebenspunkte sind komplett abstrakte Dinge, die zumindest meiner Ansicht nach nicht IT-Realität sind. D.h. Keine Rüstpunkte mehr zu haben heißt nicht, daß die Rüstung nur noch aus gigantischen Löchern besteht, sondern ist einfach ein Regelwerksmechanismus, um den nächsten Treffer als "der wird wohl eine Lücke treffen" deklariert. Insofern könnte man Kämpferschutzpunkte einfach so verstehen, daß es die Erfahrung ist, mehr Treffer als der Normalmensch wirkungslos an der Rüstung abgleiten zu lassen, und nicht, daß Schwerthiebe von seiner Haut abprallen. Selbst beim Nichttragen einer Rüstung kann man es sich IT so erklären, daß derjenige den Schlag - in dem Fall im Kontrast zum real erfolgreich geführten Schlag - diesen vielleicht an der flache n Seite der Klingenwaffe aufgefangen hat, oder ihm irgendwie ausgewichen ist.
    Zumindest ich kann diese Handhabung eher mit mir vereinbaren als die Vorstellung, daß durch Kämpferschutzpunkte die rote Flüssigkeit in der Lebensenergiekugel gestiegen ist.

    Zur eigentlichen Frage: Ja, in gewisser Weise gibt es einen solchen Mechanismus bei DKWDDK, da es jedem frei steht, einen Treffer so schwer auszuspielen wie es ihm beliebt. Da aber nicht auf eine Regelwerksebene mit Punkten, Schutzfähigkeiten und dergleichen abstrahiert wird, wird meines Empfindens nach kaum Gebrauch davon gemacht, und der Treffer an den blanken Arm auch wie ein Treffer an den blanken Arm gespielt.


    pro:
    - es macht mehr Spaß, weil man sich länger hauen kann
    - es ist voll deprimierend, wenn man sich ne halbe Stunde aufrödelt und dann vom ersten Bolzen zu Boden geschickt wird
    - fördert das längere Spiel miteinander
    Im wesentlichen das gleiche Argument: Längere Kämpfe.
    Ist jetzt eine Sache, die ich zwar irgendwo nachvollziehen kann in der Theorie - praktisch gesehen erlebe ich lieber 3 statt 30 Gegnerwellen, und *jeder* geht eben nach 2 statt nach 20 Treffern zu Boden. Aber jedem das Seine.

    - Im Film und in Büchern ziehen die sich auch immer den Pfeil aus der Schulter und machen weiter.
    - nicht jeder Treffer muss ja ein Volltreffer sein
    Auch beides das gleiche Argument. Das ist meiner Ansicht nach nur in Punktesystemen ein Problem, wo man eben einen Trefferpunkt kassiert oder nicht, und es keine 1/2 oder 1/3-Trefferpunkte gibt. In punktelosen Systemen hat man hier mehr Freiraum - so werte ich Treffer auf starre Rüstung eben als "schwache Treffer", Treffer auf ungeschützte Stellen als "schwer bis ausschaltend". So hat man dann eher das Spielerlebnis, daß man nicht zu Boden gehen muß, weil man nach und nach "Totgepiekst" wurde, sondern man kann stattdessen bei einem...passenden Treffer zu Boden gehen.
    Wenn ich in Punktbasierten Systemen spiele (Konkret: Drachenfestregelwerk) kaufe ich mir in der Tat viel Kämpferschutz. Einfach um mein DKWDDK-Spiel regelkonform umsetzen zu können. Das Argument ist also für mich durchaus nachvollziehbar.

    - Ich möchte einen Helden darstellen und kein Reenactment machen
    Ich sehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Starke oder ausschließlich historische Elemente bedingen nicht das Spielen von "schwachen" Charakteren und umgekehrt.

    - was soll denn sonsten den Krieger vom Magier unterscheiden???
    Wenn sich Dein Magier von einem Krieger nur dadurch unterscheidet, daß er keine Kämpfereschutzpunkte auf seinem Charakterbogen hat, dann tust Du mir leid.
    Magie? Tragen von Rüstung? Kleidung? Charakterspiel? etc. etc.

    - sonst wäre ja Gift überflüssig...
    Wenn sich Gift im Kampfeinsatz dadurch äußert, daß man mir Calls wie "vergiftet 5!" entgegenwirft, kann ich auf Gift wirklich sehr gerne verzichten...
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  3. #3
    stephan_harald
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    Re: Kämpferschutz - Ja/Nein

    Ich wüsste gerne mal, was ihr von Kämpferschutz haltet.
    Kommt darauf an..

    Oder Regelwerkübergreifend: Sollte es in einem guten Regelwerk eine Fertigkeit geben, welche es Kämpfern ermöglicht trotz Treffer auf eine ungerüstete Stelle weiterzukämpfen. Existiert sowas wie "mal nen Treffer aushalten" auch in der Vorstellung von DKWDDK?
    Ich behaupte das kann man pauschal nicht sagen. Vor allem nicht mit dem Hinblick "gutes Regelwerk". Die 2-Regel sind ein sehr gutes "Regelwerk" und kommen sicher ohne eine Regel für Kämpferschutz aus.

    Erst einmal sollte man abstrhahieren was ist denn Kämpferschutz eigentlich? Eigentlich nichts anderes als die Möglichkeit, durch eine Regel, gültig gesetzte Treffer mit einem Trefferanzeigegerät zu ignorieren.
    Sprich: Du kannst dich mehrfach treffen lassen und doch weiter spielen.

    So was gibt es theoretisch auch bei DKWDDK, indem Du einfach beschließt, dass der Treffer den Du erhalten hast im eben nicht ausreichend war um eine Verletzung herbei zu führen...
    - Du willst kein Reenacment machen? PRima dann mach doch Larp. Erst mal willst Du aber nachschauen was Reenacment genau ist und warum das mit Larp eh nichts zu tun hat...



    Direkt mal etwas pro und contra:

    pro:
    - es macht mehr Spaß, weil man sich länger hauen kann
    - es ist voll deprimierend, wenn man sich ne halbe Stunde aufrödelt und dann vom ersten Bolzen zu Boden geschickt wird
    - Im Film und in Büchern ziehen die sich auch immer den Pfeil aus der Schulter und machen weiter.
    - Ich möchte einen Helden darstellen und kein Reenactment machen
    - fördert das längere Spiel miteinander
    - nicht jeder Treffer muss ja ein Volltreffer sein
    - was soll denn sonsten den Krieger vom Magier unterscheiden???
    - sonst wäre ja Gift überflüssig...
    Du vermischt hier eine Menge und das auch noch falsch. Der Reihe nach
    - Mehr Spass beim hauen... ja ist verständlich aber... besorg Dir Rüstung, die gehört zu einer glaubhaften Kriegerdarstellung einfach dazu.
    - es ist voll deprimierend... Tja es gibt keine Regel im DS die dich gleich ausnockt. Beschwere dich bei der SL... allerdings können magier, Heiler und Bogenschützen das gleiche sagen...Echt deprimierend... da rödelt man seine RObe und Komponenten an und dann kommt so ein KRieger und haut einem mit einem Schwerthieb um...echt so was auch..
    - Was im Film passiert ist ja ok..das macht aber nur DER HELD und auhc der ist trotzdem verwundet...der beisst nur die Zähne zusammen. Im Larp gibt es aber nicht DEN Helden sonder nur einen unter vielen. Ist halt eine Einstellungsache

    Deine restlichen Punkte sind aber auch sehr bemüht oder? Die haben mit KS wenig zu tun. Gerade Gift ist eh zu 99% überflüssig abseits von KS.

    contra:
    - Balancing Nahkämpfer gegenüber den "Fernkampfklassen"
    - unrealistisch
    - passive Fertigkeit ohne Darstellung

    Von Balacing zu sprechen ist natürlich als Gewinnenwoller sehr wichtig, das solltest Du nach Pro schieben.
    Von Realismus zu sprechen, wenn Magie, Untote und sonstiges dabei ist ist hm... stark hm seltsam.
    KS ist eine passive Fertigkeit ohne Darstellung? Für dich vielleicht. Du solltest aber vielleicht darüber nachdenke wie man die darstellen könnte, machen andere auch.


    Ich habe mir dazu schon immer viele Gedanken gemacht, weil ich oft als kampflustiger Zauberer unterwegs war, mir (als spezialisierter Magier) nach den wenigsten Punktesystemen Schutzpunkte kaufen durfte und daher vom ein oder anderen Bogenschütze bevorzugt aufs Korn genommen wurde. Bevor ich jetzt Gleichberechtigung für Rockträger fordere, wollte ich mich mal erkundigen, was ihr generell von dieser Fertigkeit haltet.
    Sorry LOL. Du spielst eine der Rollen in der man am schnellsten als Pappnase angesehen wird und fragst ernsthaft wie man diese noch optimieren kann?

    Meine Meinung:

    Magier sollten maximal egal was sie machen nach Dragonsys maximal auf 4 Schutzpunkte kommen dürfen (magische Rüstung, mag. Kampfschutz was auch immer). Das reicht mehr als aus, und stellt sie auf die gleiche Stufe mit einem Mitspieler der die erste Rüstung anhat, bei der man von Rüstung sprechen kann. Achja, ich spiele übrigends einen Magier.


    KS ist sinnvoll, durchaus, für den spezialisierten Kämpfer bringt es auf regeltechnischer Ebene die Chance mehr auszuhalten. Unter gaministischem Gesichtspunkt sogar wichtig.

    KS tut keinen weh. Ob ein Gerüsteter nach 4 oder 6 Treffern umfällt merkt eh keiner im Kampfgetümmel, vor allem nicht warum das so ist.

    Ich würde in einem sinnvollen Regelwerk aber KS abschaffen, und dafür die Rüstungen anheben und zwar sinnvolle Rüstung mit Boni belohnen.

    Beispiel: Kettenhemd auf T-Shirt 3 Punkte, mit Gambeson drunter 5 Punkte.

    Das ausspielen von KS ist doch einfach und wurde mit direkt bei meinem LARP Einstieg wie folgt erklärt: Tue so als wenn es ein schmerzhafter Treffer war, der keine große Verletzung gemacht hat. Das ist ja nur eine Möglichkeit und nicht Allgemeingültig.

    Ob man KS nun braucht, darf aber jeder für sich selber entscheiden, ich habe für meine Kämpferrollen (ausser die erste die ich so bis 2002 gespielt habe) keinen KS mehr verwendet... und ich war fast nur auf DS Cons.

  4. #4
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    Ich halte eher wenig von 'Kämpferschutzpunkten' oder ähnlichen Konstrukten. Auch ein Gerüsteter oder eine große, kräftige Person sollte Treffer ausspielen. Bei 'Kämpferschutzpunkten' besteht immer das Risiko, dass der Spieler gar nicht auf den Treffer eingeht und das schadet einfach dem Spiel.

    Mir wäre als Gegner im Spiel jemand lieber, der keine Schutzpunkte auf irgendeinem Bogen stehen hat, aber theatralisch einige Treffer einsteckt, als ein Spieler mit 2 Schutzpunkten der die ersten zwei Treffer einfach ignoriert ...

  5. #5
    Gerwin
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    Eigentlich kann man es kurz machen. Nicht viel. Und dass hängt sich an folgenden Punkt auf:

    Ich möchte einen Helden darstellen und kein Reenactment machen
    Ein Held lebt davon dass er besser ist als alle anderen Kämpfer um ihn herum. Wo sich nur Helden treffen hat der Held wenig heldenhaftes mehr. Das einzige was Kämpferschutz wirklich bringen würde wäre eventuell ein bisschen mehr Spaß bei Charakteren die (beispielsweise wegen ihrer Epoche oder Fantasyvorlage) generell keine Plattenrüstung tragen, oft aber den Mytholonträgern im Kampf gegenüber stehen. De facto müsste man dann allerdings den Kämpferschutz für diese Charaktere beschränken.

    Da wäre in meinen Augen dann "schöneres Spiel" zu teuer erkauft. Von daher gesehen..lieber ohne.

    edit: Nur wegen Olivers Beitrag: Dass mag funktionieren wenn Kämpferschutz auf derartige Charaktere beschränkt wäre.Wenn jetzt beispielsweise der Asia-Fan-Boy Mönch mit bloßer Brust und ambientiger Langwaffe einen (!) zusätzlichen "Lebenspunkt" bekommen würde oder einen einen Treffer besser einsteckt. Da aber erfahrungsgemäß nicht nur schwach gerüstete Charaktere sondern auch die Plattenviechern zu so etwas greifen wenn sie Lust drauf haben würde ein weit verbreiteter Kämpferschutz die Schlacht unnötig in die Länge ziehen. Und davon hat unser Fanboy ja wieder nichts. Er steht zwar ein wenig länger..bekommt aber dafür tendenziell noch weniger vom Kuchen ab.

  6. #6
    oliverp
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    Auch von mir ein "Kommt drauf an.".

    Die "alte" Spielweise mit der Treffer ignoriert wurden empfinde ich als komplett untauglich.

    Die "neuere" Spielweise, in der Kämpferschutzpunkte als zusätzliche Lebenspunkte oder als Vorstufe davon angesehen werden finde ich auf DS-Cons sogar ganz tauglich, damit auch nicht ausrüstungsoptimierte Spieler nicht von einem Pfeil/Zauber zwangsweise(!) aus dem Kampfspiel genommen werden.

  7. #7
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    Ich bin eigentlich kein großer Freund von Kämpferschutzpunkten.

    Als Hauptgrund für ihren Einsatz sehe ich vor allem eins: So ermöglicht man in aufstiegsbasierten Systemen, in denen Magier immer mehr Zauber und Alchemisten immer mächtigere Rezepte bekommen auch Kämpfern, mit wachsender Zahl an Contagen immer besser im Kampf zu werden.

    Natürlich tragen sie auch dazu bei, dass Kämpfe länger dauern, aber da muss man ja generell immer abwägen: Einerseits will man meistens nicht, dass die Leute beim ersten Glückstreffer tot umfallen, auf der anderen Seite aber ist der Zustand, bei dem Kämpfe stets zum statischen Gestochere werde, in denen sich die Leute gegenseitig Dutzende von Schutzpunkten runterangeln, auch nicht unbedingt ein Traum. Mir persönlich dauern Punkteregelwerk-Larpkämpfe tendenziell eher zu lange als zu kurz.

    Das Hauptproblem ist aber für mich ein konzeptionelles: In einem System, in dem Dinge wie Kampf auf spielerübergreifender, objektiver Basis geregelt werden sollen, ist es meiner Ansicht nach essentiell, dass diese Spielmechanismen auch im Spiel nachvollziehbar und überprüfbar sind. Während man bei Rüstungsschutzpunkten zumindest äußerlich sehen kann, wer ein Recht dazu hat, besonders viele Treffer auszuhalten, ist dies bei Kämpferschutzpunkten nicht der Fall, und es ist als Spieler kaum möglich festzustellen, ob der Kerl vor dir gerade den dritten Treffer auf den ungerüsteten Arm weggesteckt hat, weil er regelkonform ein halbes Dutzend Punkte Kämpferschutz gekauft hat, oder weil er schlicht bescheißt und die Treffer nicht zählt. Das führt zwangsläufig zu Frust und dem ständigen Gefühl, von den "bösen Pappnasen" übervorteilt zu werden, was sich häufig gegenseitig hochsteigert: "Wenn du die Treffer nicht zählst, zähl ich sie auch nicht!"
    Die Alternative zu diesem System zu finden ist schwierig, auf jeden Fall ist die Regel, dass KSP zusätzliche "Wunden" sind, die aber ebenfalls ausgespielt und versorgt werden müssen, schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Noch besser fände ich vielleicht, wenn im System vorgesehen wäre, dass Leute mit mehr Lebenspunkten (durch Rüstung oder andere Mechanismen) auch als Antwort auf Treffer kurzfristig aus dem Kampf ausscheiden müssten, dann aber nach kurzer (sichtbarer) Notversorgung wieder teilnehmen könnten.

    Im DKWDDK stellt sich das grundsätzliche Problem, wie viele Treffer die Leute aushalten sollen, natürlich ebenfalls, allerdings finde ich das ganze da etwas ehrlicher und direkter lösbar:
    Wenn ich als Spieler jetzt trotz klarem Treffer meines Gegenübers weiterkämpfen will, dann ist das meine persönliche Entscheidung zu meinem persönlichen Vorteil, und ich sollte das soweit es geht so umsetzen, dass es für mein Gegenüber in Ordnung oder sogar bereichernd ist.

  8. #8
    Ralf Hüls
    Gast
    Im DKWDDK gehe ich persönlich allerdings davon aus, daß "passive" Fertigkeiten, als solche, die einfach durch nichtstun "dargestellt" werden, tunlichst zu vermeiden sind.
    Einen Treffer einfach zu ignorieren finde ich daher ungünstig, vor allem auch, weil der Gegner nicht wahrnimmt, ob man sich dabei etwas denkt oder ob man nur eine Pappnase ist. Der Treffer sollte also schon in irgendeiner Weise dargestellt werden, die dem Gegenüber vermittelt, daß und warum man widerstanden hat.

    An anderer Stelle habe ich dazu schon mal geschrieben:

    Vergiß passive Fertigkeiten

    Unverwundbarkeit ist sehr leicht "darzustellen": reagiere einfach nicht auf Treffer. Das ist aber für den Handelnden wenig befriedigend. Daher sollten Fertigkeiten und Effekte, die darauf basieren, daß nicht gespielt wird, im DKWDDK tunlichst unterbleiben. Wenn es unbedingt sein muß, sollte eine abgeschwächte Ersatzhandlung für den Effekt ausgespielt werden oder das "Widerstehen" irgendwie aktiv deutlich gemacht werden ("Gedankentricks wirken bei mir nicht, nur Geld.").
    Hinzu kommt, daß man sich in einem System, daß auf freiwilliger Selbstbeschränkung basiert, ohnehin recht gut überlegen sollte, mit welchem Recht man sich für widerstandsfähiger hält, als andere Leute.

  9. #9
    Nount
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    Re: Kämpferschutz - Ja/Nein

    Zitat Zitat von Fuldi
    Ich habe mir dazu schon immer viele Gedanken gemacht, weil ich oft als kampflustiger Zauberer unterwegs war, mir (als spezialisierter Magier) nach den wenigsten Punktesystemen Schutzpunkte kaufen durfte und daher vom ein oder anderen Bogenschütze bevorzugt aufs Korn genommen wurde. Bevor ich jetzt Gleichberechtigung für Rockträger fordere, wollte ich mich mal erkundigen, was ihr generell von dieser Fertigkeit haltet.
    Als Zauberer sollte man in Kämpfen eben eher Nachteile als Vorteile haben. Deshalb finde ich es gut, wenn spezialisierte Magier sich nicht bei den Kämpferfertigkeiten bedienen dürfen. Gibts nicht sowieso magischen Kampfschutz/RP? Am liebsten hätte ich es, wenn sich Magier so ziemlich ganz aus Kämpfen heraushielten - ist einfach nicht deren Gebiet.

    Ich habe KSP, damit ich mich nicht schlecht fühlen muss, wenn ich auf einen Treffer nicht reagiere (weil ich ihn nicht merke/zu spät realisiere und nicht 5 Sekunden zu spät ausspielen will, weil ich mir dabei doof vorkäme/der Typ vor mir eine fuchtelnde Pappnase ist/was auch immer). Auch praktisch, wenn ich nach einem sehr streifenden Streiftreffer nicht sicher bin, ob ich den jetzt als Treffer zählen soll oder nicht. Oder falls ich mich bei den Rüstpunkten verzähle.

    Und überhaupt mag ich es, wenn Kämpfe nicht nach wenigen Sekunden vorbei sind. Das ist natürlich auch Geschmackssache.
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
    Sie ist so schön.
    (Kurt Tucholsky)

  10. #10
    oliverp
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    Zitat Zitat von Gerwin
    edit: Nur wegen Olivers Beitrag: Dass mag funktionieren wenn Kämpferschutz auf derartige Charaktere beschränkt wäre.Wenn jetzt beispielsweise der Asia-Fan-Boy Mönch mit bloßer Brust und ambientiger Langwaffe einen (!) zusätzlichen "Lebenspunkt" bekommen würde oder einen einen Treffer besser einsteckt. Da aber erfahrungsgemäß nicht nur schwach gerüstete Charaktere sondern auch die Plattenviechern zu so etwas greifen wenn sie Lust drauf haben würde ein weit verbreiteter Kämpferschutz die Schlacht unnötig in die Länge ziehen. Und davon hat unser Fanboy ja wieder nichts. Er steht zwar ein wenig länger..bekommt aber dafür tendenziell noch weniger vom Kuchen ab.
    Interessanter Gedanke, hab ich so noch nie gesehen.
    Bei mir als ehemaliger Gambeson-Gleve-Fanboy hat das durchaus funktioniert für mich. Meine Motivation war ja nicht, "mehr als Andere" abzubekommen, sondern überhaupt irgendwas vom Kampfspiel.

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