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  1. #1
    Dennis
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    Vancian Magic bzw Fire and Forget

    Nur als kurze Randüberlegung, weil Turis gerade was von Zauberbüchern sagte.

    Gesetzt den Fall, dass
    - man ein Punktesystem spielt
    - dieses System eine Spruchliste beinhaltet
    - die Sprüche zumindest zum größeren Teil einen irgendwie gearteten, aber definierten Nutzen auch auf der Regelebene haben
    (und ja, ich habe hier natürlich DSys im Kopf):

    eigentlich fände ich ein Magiesystem nach Vance spannend und spielförderlich. Wer Vance nicht gelesen hat: Das typische Fire&Forget von D&D hat sich Vance zur Vorlage genommen. Es geht also darum, zu Beginn eine bestimmte Liste an Sprüchen zu memorieren und diese dann nutzen zu können. Genutzte Sprüche verschwinden und müssen erst wieder neu memoriert werden. In DSys gab es mit den Lehrlingsregeln ja ähnliche Regeln, wenn die auch niemand nutzte. Magier werden dadurch natürlich in ihrer Magie eingeschränkt. Falscher Spruch memoriert = Schade drum. Andererseits kann man ja Schriftrollen benutzen (herstellen?), die ebenfalls einen oder mehrere Sprüche speichern. Schön gemacht würden mich Magier voller Pergamentrollen und einem dicken Zauberbuch begeistern. Und da ohne Zauberbuch alle Sprüche weg sind, haben Magier auch was, auf das sie eifersüchtig aufpassen sollten. Nicht, das andere Magier gierige Blicke auf den seltenen Spruch auf Seite 10 werfen...

    Wie gesagt, sowas ist nichts für DKWDDK und eher im Punkteland zuhause. Mir persönlich würde das jedoch weit besser gefallen als ein Manapunktsystem.
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  2. #2
    Aeshma
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    Das läuft mMn eben auf das Dsys-Lehrlingssystem raus und das fande ich einfach unglaublich lästig zu spielen...

    Grüße
    Aeshma

  3. #3
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    An sich hört es sich interessant an, aber wenn ich an die Praxis denke kommen mir ein paar Zweifel auf.

    Sagen wir du willst einen Zauber wie "Wunde heilen" einspeichern.
    a) Wie lange dauert das? 1 Minute, 5 Minuten, eine Nacht?
    b) Wann kann man das machen? Nur in Pausen wo Meditation möglich ist oder auch in einer Pause auf dem Schlachtfeld?
    c) Was muss man dazu tun? Ist es ein aktiver Prozess (Drei mal den Spruch lesen um ihn auswendig zu können) oder eher etwas passives (eine Nacht drüber schlafen)?
    d) Wieviele Zauber kann man sich gleichzeitig merken?

    Ich finde diese Beschränkungen durchaus schön und spielfördern, aber auf einer klassischen DSys-Con wird man immer damit konfrontiert, dass sowohl die SL als auch die Mitspieler davon ausgehen, dass man nicht gleich "leer" ist. Da werden die Patienten im dutzend zum magischen Heiler gebracht und dazwischen soll noch schnell ein Ritual veranstaltet werden. Eine solche Beschränkung (insbesondere wenn man erst schlafen muss zum Regenerieren) führt wahrscheinlich dazu, dass man schnell nicht mehr auf seine Spezialisierung angespielt wird. Der Grund, warum man nicht mehr von Nutzen ist, ist dabei egal.
    Ich finde das auch ärgerlich und unschön (siehe vor kurzem den Thread zu Magiepunktemangeldarstellung), aber nichts desto trotz wird man sich damit wohl selbst aus dem Spiel katapultieren.
    Man kann sich ja auch mal fragen, warum denn diese DSys-Regelung mit den Spruchrollen bei Lehrlingen so schnell untern Teppich gekehrt wurde...


    Edit: Ich habe übrigens auch schon einige Mal mitbekommen (sei es als Spieler, NSC oder Orga), dass die SL es eigentlich nicht unbedingt gerne hat, wenn die magischen Heiler leer sind. Was hat man davon, wenn die Geschichte / Wanderung etc. nicht weitergehen kann, weil die Krieger noch ne Stunde rumliegen müssen um Wunden zu heilen? In einem Buch überspringt man dann halt die nächsten 24 Stunden, aber auf Con geht das nicht. Und hier beginnt die Beschränkung eventuell zu einer allgemeinen Behinderung zu werden.
    Ja klar, ich weiß, was jetzt kommt: die SL soll bitte dann improvisieren und so, aber mal ehrlich: Wann klappt das schon mal wirklich richtig gut?

    Das System funzt also nur wenn möglichst alle danach spielen und die Orga darauf eingestellt ist.

  4. #4
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    Re: Vancian Magic bzw Fire and Forget

    Zitat Zitat von Dennis
    Schön gemacht würden mich Magier voller Pergamentrollen und einem dicken Zauberbuch begeistern.
    Ich weiß als Heilmagierin schon jetzt nicht mehr, wohin mit all meinem Kram. Alles voll mit Utensilien, IT-Gerätschaften und OT-Darstellungshilfen ... dazu noch ein Haufen Schriftrollen, nein danke :eek:
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  5. #5
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    Ich hab sogar die Originalbücher gelesen, und wusste plötzlich, woher diese eigenwillige D&D-Regel kam... ;-)

    Rein vom spielmechanischen hatte das "Vorspeichern" von Zaubern bei D&D für mich immer einen gewaltigen Nachteil: Die ganzen spezialisierten, interessanten Zauber wurden nie genommen, weil es extrem unwahrscheinlich war, sie sinnvoll einsetzen zu können, so dass die meisten Zauberer nur eine Auswahl der gängsten Kampfzauber mitnahmen - denn gekämpft wurde eigentlich immer.

  6. #6
    Dennis
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    Turis und Cartefius haben in meinen Augen umfassend das Problem erläutert Da kann ich auch wenig gegen sagen, wobei die Frage nach der Dauer des Memorierens für mich erstmal zweitrangig wäre. Müsste halt konkret festgelegt werden, für mich ist das hier eher ein Gedankenspiel. So über den Daumen gepeilt: Wenn man nix anderes tut, kann man memorieren und es dauert lang genug, damit man nicht "mal eben" wechseln kann.
    Die Anzahl Zauber hängt natürlich von der Erfahrung (aka XP) des Zauberers ab. Ist ja Punktemagie, was wir hier betreiben.

    Man kann sich ja auch mal fragen, warum denn diese DSys-Regelung mit den Spruchrollen bei Lehrlingen so schnell untern Teppich gekehrt wurde...
    Wirklich wegen dem Memorieren? Oder eher, weil man damit eigentlich zu einem Meistermagier rennen musste, der die Sachen absegnete?

    Rein vom spielmechanischen hatte das "Vorspeichern" von Zaubern bei D&D für mich immer einen gewaltigen Nachteil: Die ganzen spezialisierten, interessanten Zauber wurden nie genommen, weil es extrem unwahrscheinlich war, sie sinnvoll einsetzen zu können, so dass die meisten Zauberer nur eine Auswahl der gängsten Kampfzauber mitnahmen - denn gekämpft wurde eigentlich immer.
    Stimmt, das ist ziemlich blöd. Eventuell könnte man da was durch Schriftrollen oder so ändern? Also typische Zauber billig auf Schriftrollen schreiben lassen oder als Orga einfach gängige Zauber in genügender Anzahl als Schriftrolle bereit halten?

    Übrigens will ich sowas gar nicht auf DSys Cons spielen. Aber es wäre eine Alternative zu den Manapunkten, finde ich. Und nicht die schlechteste
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  7. #7
    Cartefius
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    Stimmt, das ist ziemlich blöd. Eventuell könnte man da was durch Schriftrollen oder so ändern? Also typische Zauber billig auf Schriftrollen schreiben lassen oder als Orga einfach gängige Zauber in genügender Anzahl als Schriftrolle bereit halten?
    Ich fand ja, als ich damals mit dem Vinland-Regelwerk angefangen habe (das weitgehend mit DS identisch war), die Idee mit den Schriftrollen ziemlich gut, und hatte mir natürlich auf meinem ersten Con gleich welche gemacht - Leider war ich der einzige. ;-) Übrigens denke ich, dass die ganze Zauberbuch-Schriftrollengeschichte im originalen DS auch teilweise auf "DKWDK oder Punkte"-Mentalität dieses Regelwerks zurückgeht, da waren nämlich die Pseudolateinformeln soweit ich das sehe der Versuch, der Magieanwendung eine erlernbare Fähigkeit voranzustellen, nämlich das fehlerfreie Auswendiglernen. Das Niederschreiben auf Spruchrollen oder in Büchern war in diesem Zusammenhang vermutlich auch als einsteigerfreundliche Gedächtnisstütze gedacht.

    Als freiwillige Darstellungsoption finde ich das ganze gar nicht so übel, obwohl man natürlich als Magier oft sowieso zu wenig Hände freihat und zu vielen Magiedarstellungen Bücher und geschriebene Texte nicht gut passen. Und auch in der Funktion als Regelwerksbeschränkung ist die Idee, das Zaubern sichtbar an Verbrauchsmaterial wie vorgefertige Schriftrollen zu knüpfen, eigentlich ganz pfiffig, macht es doch das Verbrauchen von MP ebenso sichtbar, wie ein Ausspielen von Verletzungen den Verlust von LP für den Gegner sichtbar macht. Ich halte es nämlich aktuell für problematische Eigenschaft der meisten Larpregelwerke, dass zu viel über unsichtbare und von außen nicht objektiv nachvollziehbare "Zähler" läuft, was dazu führt, dass erstens Schummeln sehr einfach ist, und vor allem sich Leute ständig beschummelt fühlen.

    Hier allerdings ein System zu finden, das einfach erkennbar, gut darstellbar, IT nicht störend und darstellerisch in die verschiedensten Magierichtungen integrierbar ist finde ich extrem schwierig, da ist der vielversprechendere Ansatz meiner Ansicht nach, einfach komplett ohne Magiepunkte zu arbeiten und jeden Zauber beliebig oft anwendbar zu machen.

  8. #8
    Aeshma
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    was dazu führt, dass erstens Schummeln sehr einfach ist, und vor allem sich Leute ständig beschummelt fühlen.
    Ich denke, bevor man sich hierüber Gedanken macht, sollte man sich zuerst mal Gedanken darum machen, wie man die völlig "legal" erreichbaren Magiepunktezahlen beschränkt.
    Denn ich kenne quasi keinen Magier, der wüsste wohin mit seinen MP, was dann gerne zu abendlichen "Was machen wir mit unseren MP"-Aktionen geführt hat. Ich kam während meiner aktiven LARP-Zeit noch nicht in die Verlegenheit bei dem MP schummeln zu "müssen".

    Da fände ich eine Einteilung in Kraftstufen auf Schriftrollen in der Theorie nicht verkehrt. Wenn man quasi sagt 5 Schwache 3Mittlere und 1 richtig tollen Zauber darfste dabei haben.
    Aber im Spiel würde mich so ein Regelgerüst stören..

    Grüße
    Aeshma

  9. #9
    Dennis
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    @Aeshma und Cartefius
    Eigentlich hat die Idee was, zumindest für bestimmte Magiekonzepte und letztlich freiwillig. Also Schriftrollen als zwingende Spruchkomponenten, die nach gesprochenem Zauber unnutzbar werden. Ach verdammt, jetzt hat mich das Thema so richtig und ich hab den Hedge Wizard wieder im Kopf...

    Dazu eine Bastelfrage (wenn sich das hier größer entwickelt, können wir ja ins Bastelforum umziehen). Nach D&D Vorlage nutzt man Einmalspruchrollen ja entweder, um den Zauber in sein Buch zu kopieren oder um den Spruch einmalig auszulösen, woraufhin die Schrift auf der Rolle verschwindet. Wie kriegt man diesen Effekt hin? Eventuell kann auch die Rolle zerstört werden, aber so schön in Flammen aufgehende Spruchrollen wären, so ungern möchte ich das auf Con im Getümmel sehen. Da gab es doch mal so einen Kinderzaubertrick mit verschwindender Schrift auf Briefen oder so...
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  10. #10
    Tala_Pran
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    Da fände ich eine Einteilung in Kraftstufen auf Schriftrollen in der Theorie nicht verkehrt. Wenn man quasi sagt 5 Schwache 3Mittlere und 1 richtig tollen Zauber darfste dabei haben.
    Aber im Spiel würde mich so ein Regelgerüst stören..

    Grüße
    Aeshma
    wir machen das beim DSA LARP genaus so. Danach muss die Kraft durch Meditation erneuert werden. Ebenso verlangen wir von unseren Magiern, dass sie alle Sprüche, die sie grundsätzlich verwenden wollen, niedergeschrieben haben. Was nicht im eigenen Magiebuch steht, kann nicht gezaubert werden.

    BTW wir spielen dkwddk + wenigen Regeln. Die Limitierung hat auch jene überzeugt, die im Vorfeld übermächtige Zauberer befürchteten, weil dkwddk grundsätzlich nicht durch Punkte beschränkt.

    In DSA kann der Magier auch Kampfzauber in seinen Stab speichern, um sie schneller abzurufen. Oder z.b. Teleportation in ein Tuch, das dann einmal angewendet werden kann. Quasi ein Notausgang.

    Weiters wird bei DSA beschrieben, dass sich ein Magier vor der Anwendung eines Zaubers die Thesis in Erinnerung holt, sein Geist muss völlig geleert von anderen Gedanken sein. Nur so kann ein Zauber gelingen. Wenn ich mir vorstelle, dass rund um mich Waffenklirren, Schmerzgeschrei und anderer Lärm herrscht, stelle ich mir das Zaubern sehr sehr schwer vor. Auch wenn das beim Punktespiel so (leider) kaum rüber kommt.

    Die Idee mit den Zettelchen, Rollen, oder was auch immer worin die Zauber festgehalten sind, gefällt mir sehr gut. Auch das eifersüchtige Achten auf sein Zauberbuch ist ein schönes Spielelement, dass ebenso bei dkwddk gut passt. Ausserdem ist es ein weiterer Spielimpuls unter Zauberern, sich über Thesen, Theorien und praktische Anwendung auszutauschen.

    Zitat Zitat von Dennis
    Dazu eine Bastelfrage (wenn sich das hier größer entwickelt, können wir ja ins Bastelforum umziehen). Nach D&D Vorlage nutzt man Einmalspruchrollen ja entweder, um den Zauber in sein Buch zu kopieren oder um den Spruch einmalig auszulösen, woraufhin die Schrift auf der Rolle verschwindet. Wie kriegt man diesen Effekt hin? Eventuell kann auch die Rolle zerstört werden, aber so schön in Flammen aufgehende Spruchrollen wären, so ungern möchte ich das auf Con im Getümmel sehen. Da gab es doch mal so einen Kinderzaubertrick mit verschwindender Schrift auf Briefen oder so...
    Dennis, es gibt verschwindende Tinte.
    Ich weiss aber nicht mehr, wielange sie genau hält. Demnach wäre ein Spruch in jedem Fall nach einiger Zeit verloren, ob angewendet oder nicht. Allerdings stünde dann die Energie wieder für einen anderen zur Verfügung.

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