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  1. #1
    Ralf Hüls
    Gast

    Mein Genre heißt "Fantasy" und nicht "histori

    [edit] Da das Betreff-Feld des Forums offenbar nicht lang genug für die Überschrft ist: Mein Genre heißt "Fantasy" und nicht "historischer Roman"

    Aus dem Rüstungs-Thread:

    Zitat Zitat von WolfZ
    Und gerade im LARP frage ich mich, warum so oft ein "historischer" Hintergrund propagiert und/oder erwünscht ist, wo keiner ist
    Ich kann die Frage in letzter Konsequenz nicht beantworten, möchte zu dem Thema hier aber mal zwei ältere Texte zitieren, in denen ich versucht habe, zu erläutern, wie sich das mit den "historischen" Hintergründen aus meiner Sicht verhält.
    Der erste stammt von 2005 und versucht zu erläutern, warum ich eher zu Spielen mit sparsamem Einsatz von Fantasy-Elementen neige. Der zweite ist aus dem letzten Jahr und war ursprünglich eine Antwort auf eine Polemik einer erklärten Gegnerin "historischer" Konzepte im Fantasy-LARP. Der Titel war ursprünglich auch die Überschrift ihres Textes.

    Ich glaube, daß die beiden Texte zusammengenommen Wolfs Frage aus meiner persönlichen Sicht gut beantworten.

    Warum Low-Level?

    Ich bevorzuge realitätsnahe Charaktere und Welten, weil dort trivialerweise die Spanne zwischen Anspruch und Wirklichkeit weniger weit aufklaffen kann.

    Sicherlich kann auch unter nicht-zaubernden Menschen mal eine Darstellung mißlingen. Man denke nur an den Adligen im Streunergewand.

    Bei der Phantastik ist dieses Problem aber prinzipbedingt. Je außergewöhnlicher, je übernatürlicher ein Fabelwesen oder ein magischer Effekt ist, desto mehr Aufwand muß ich bei seiner Darstellung treiben. Wenn ich diesen Aufwand nicht treibe, kommen eben die Phänomene zustande, die so oft bemängelt werden: lustlos kostümierte Fabelwesen und aufwändiges magisches Brimborium im P&P-Erzählstil ("Du siehst jetzt, wie ...").

    Teilweise beinhaltet selbst eine gute Darstellung noch viel störende OutTime-Interaktion, weil magische Zusammenhänge oder Ergebnisse erläutert werden müssen.

    Mein Genre heißt "Fantasy" und nicht "historischer Roman"

    Ich werde ganz gerne den sogenannten "historischen" LARPern zugerechnet. Zum Teil ist das sicherlich nicht ganz unberechtigt, da ich bei der Gestaltung von Kostümen, Rüstung, Waffen und Zubehör ganz gerne auf "historische" Vorlagen zurückgreife. Zum Teil ziehe ich mir den Schuh auch gerne mal selber an, indem ich auf Diskussionen reagiere, in denen es um historische Sachverhalte im Bezug auf LARP geht.

    Ich finde es ein probates Mittel, sich auch bei der Erstellung von Fantasy-Szenarien an der realen Geschichte zumindest für manche Fragestellungen zu orientieren. Was ist in einer vorindustriellen Welt plausibel? Das sollte man nicht zum Dogma erheben, immerhin kann und soll in einer Fantasy-Welt auch einiges anders laufen, aber ich finde z.B. bezeichnend, daß etwa George R. R. Martin auf seiner Homepage unter den Quellen seiner Inspiration ein namhaftes Reenactment-Buch von Embleton und Howe nennt.

    Aber da fängt es auch schon an: was heißt überhaupt "historisch"? Die meisten meiner "historischen" Kostüme beruhen auf Kostümbüchern aus dem vorletzten Jahrhundert, die von zeitgenössischen Schneidern umgesetzt wurden. Da sind schon die Vorlagen nicht mehr "historisch" (zumindest, wenn man das im engeren Sinne auf die Periode bezieht, aus der die Kostüme eigentlich stammen sollten) und die Techniken der Umsetzung erst recht nicht. Maschinennähte, verdeckte Reißverschlüsse und synthetische Materialien würden jedem, der es gerne "authentisch" (i.S.v. "durch Primärquellen oder Funde belegt") hat, die Zehnägel aufrollen. Im Übrigen muß man auch mal sagen dürfen, daß lange noch nicht alles, was "A" ist, auch cool ist. Für mich besteht so ein (hoch-)mittelalterliches Herrengewand meist aus einem Sack über einem Sack mit vielleicht einem weiteren Sack. Dazu ein Gürtel. Und das 14. Jahrhundert sieht mal fast durchgängig scheiße aus. Ich bevorzuge die Herrenmode im Stil des 16. Jahrhunderts mit gelegentlichen Abstechern ins spätere 15. Jahrhundert. Aber, wie gesagt oft auch nur vage interpretiert. In Bezug auf "authentische" Ausstattung im LARP kenne ich auch keine einzige Gruppe oder Orga, die diesbezüglich irgendwelche Vorschriften macht. Selbst bei den Freigenossen, die den Begriff "Reenlarpment" geprägt haben, besteht die Kleidervorschrift nur aus der Aufforderung, sich nach Möglichkeit grob am Erscheinungsbild der Mode des 15. Jahrhunderts zu orientieren.

    Bei den Spielhintergründen sieht es ähnlich aus. Ich bin einmal auf einer Wochenend-Veranstaltung der Freigenossen gewesen, bei der offiziell der Hintergrund der reale Breisgau im realen Jahr 1474 war und wo eine Episode der lokalen Geschichte mehr oder weniger nachgespielt wurde. Aber selbst da gab es etliche Verfremdungen. Zum Beispiel wurde das leidige Thema der Realreligionen dadurch gelöst, daß Religion nur in Form einer lokalen Heiligen thematisiert wurde, die verblüffende Ähnlichkeit mit einer Werbefigur der badischen Staatsbrauerei Rothaus hatte. Ich habe Kenntnis von gerade mal 5-6 weiteren Veranstaltungen, die die reale Geschichte als Spielszenario hatten und das waren jeweils eher kleine Angelegenheiten. Tatsächlich historisches LARP halte ich daher für praktisch nicht relevant.

    Tatsächlich sind die Hintergründe, die in meinem Spielumfeld präferiert werden durchaus Fantasy-Hintergründe. Und das beschränkt sich nicht nur darauf, daß die Länder nicht Italien, Deutschland, England, sondern Oschenheim, Kantenland, Aturien heißen. Es gibt Fantasy-Rassen in diesen Hintergründen, es gibt Magie, es gibt eingreifende Götter. Es gibt sie vielleicht gerade nicht hier und jetzt, weil der Veranstalter es gerne etwas Bodenständiger hat, aber es gibt sie im Bewußtsein der Charaktere.

    Bei den Gesellschaftsmodellen wird es etwas diffuser. Sicherlich orientieren sich die Hintergründe teilweise an feudalen und/oder vor-aufklärerischen Gesellschaften. Das aber auch nur insoweit, als sich Menschen mit heutigen Wertvorstellungen in eine solche Gesellschaft hineinversetzen können und wollen, ohne sich selber und gegenseitig den Spaß zu verderben. Es findet eine deutliche Idealisierung statt. Pest, Hungersnot, Elend, Unterdrückung werden ignoriert, Adel und Krieg werden verklärt. Klassenunterschiede und Geschlechterrollen sind weitaus weniger relevant, als "realistisch" sein dürfte. Das Spiel orientiert sich vermutlich oft mehr an Hollywood, als an realer Geschichte. Ich denke allerdings, daß sich darin die "historisch angelehnten" Szenarios nicht wesentlich von den "reinen" Fantasy-Szenarien unterscheiden. Eine Orkrotte oder eine Nekromantenakademie sind nun auch keine Szenarien, die nach modernen Wertmaßstäben operieren. Gerade in diesen Punkten ist aber auch das "Lager" der "historischen" LARPer alles Andere, als einheitlich. Es gibt Leute, die am Liebsten alle Ausstattung exakt belegt hätten. Es gibt Leute, für die Standesgrenzen und Geschlechterrollen zum angestrebten Klischee gehören. Aber diese Positionen sind alles andere als unumstritten und ich persönlich finde etwa, daß die Leute, die keine weiblichen Ritter haben wollen und diese Fragestellung am Ende gar im Spiel thematisieren, einen Pinn im Kopp haben.

    Interaktion mit klassischeren Fantasy-Hintergründen habe ich nie als Problem empfunden. Meine Charaktere stammen zwar überwiegend aus Ceridischen Ländern, aber das Ceridentum verbietet den Umgang mit Magie und leugnet sie nicht. Wenn ich auf "nicht-historische" Fantasy-Veranstaltungen gehe, gehe ich mit Zwergen, Hobbits, Elfben um, wie mit Menschen (mit vielleicht etwas mehr Ehrfurcht vor Elfben), halte von auffälliger maskierten Fantasywesen respektvolle Distanz, gehe Magiern aus dem Weg oder weise sie (falls sich Gelegenheit ergibt) höflich auf den Irrtum ihres Tuns hin, fliehe vor mächtigen Monstern oder schwerer Magierartillerie und benehme mich ansonsten genau so, wie mit meinem nicht-Ceridischen Fantasycharakter aus Zeiten vor Oschenheim auch. Ich habe nicht das Gefühl, mit dieser Vorgehensweise jemals bei Fantasy-Spielern oder -Orgas angeeckt zu sein.

    Ich selbst habe überhaupt auch durchaus Spaß an gut gemachten Fantasy-Konzepten. Als völlig absurd empfinde ich daher, daß ich gar nicht mal so selten auf Fantasy-Cons mit großer Überraschung begrüßt werde, weil man mir nicht zutraut, solche Veranstaltungen zu besuchen. Und wenn ich als Fotograf Fantasy-Charaktere aufgenommen habe, wurde mir teilweise unterstellt, das sei ausschließlich aus Häme geschehen, damit sich die Gewandungsnazis in meinem Umfeld über das Kostüm amüsieren können. Das geht sogar so weit, daß sogar mal jemand überrascht war, daß ich bestimmte andere LARPer überhaupt persönlich kenne, weil die doch Fantasy-LARPer seien.

    Gute literarische Beispiele für die Sorte Fantasy, die mein bevorzugtes LARP ausmacht, wären die Bücher "Tigana", "The Lions of Al-Rassan", "A Song for Arbonne" und "The Sarantine Mosaic" von Guy Gavriel Kay. Vorindustrielle Welt, vage an unserer Geschichte orientiert (eigentlich sogar deutlich weniger vage, als "mein" LARP), Übernatürliches ist real, aber vergleichsweise selten.

    Die ganzen vorangegangenen Betrachtungen beziehen sich auf das Mainstream-Fantasy-LARP. Ich betreibe auch noch LARP in einem viktorianischen "Gaslight"-Szenario. Dort verfolgen wir seit 7 Jahren eine Zeitlinie, die sich an der realen Geschichte der Jahre 1880-1887 orientiert. Allerdings ist auch hier die reale Gschichte nur ein grober Rahmen. Es kommen immer mal wieder Gespenster, anachronistische Technik, Steampunk- und Cthulhu-Elemente vor. Auch da ist also ein guter Schuß Fantasy dabei.

  2. #2
    WolfZ
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    Danke für die ausführliche Stellungnahme..... nu verstehe ich das schon etwas besser.
    Gruß Wolf

  3. #3
    Cartefius
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    Was für mich noch ein wichtiger Aspekt ist: Nur weil etwas nicht historisch ist, ist es deswegen nicht automatisch "Fantasy". Im Conquest-Forum gab es neulich mal wieder die traditionelle Diskussion über Ambienteschuhe, wo ein Schreiber mit großer Bugwelle verkündete, er würde ja schließlich kein Reenactment machen, sondern wie bei DSA eine phantastische kreative Welt jenseits des Grenzen des historischen bespielen. Auf Nachfrage kam dann aber heraus, dass er entgegen dieser Argumentation eben nicht eine phantastische kreative Lösung für die Fußbekleidung seines Charakters gesucht hatte, sondern nur schwarze Springerstiefel trug.

    Das finde ich halt irgendwie schade, wenn man den Eindruck bekommt, "Fantasy" wäre die kleine schmuddelige Schwester von "historisch", bei der man sich keine Mühe geben muss und jeder billige Kompromiss in Ordnung ist, denn damit tut man auch den unzähligen wirklich guten Fantasydarstellern Unrecht.

    Für mich sind gute Fantasydarstellungen eine tolle Sache, und ich kann mich mindestens genauso sehr an einem kreativ und handwerklich gut gemachten Tierwesen, Untoten oder Tiefling erfreuen wie am perfekt reproduzierten Ebenbild eines maximilianischen Ritters. Das sind aber immer Leute, die eine sinnvolle und durchdachte Alternative zu "historisch" anbieten können, die bewusste Designentscheidungen treffen und es schaffen, dass das Ergebnis neu, kreativ und trotzdem im jeweiligen Rahmen glaubwürdig aussieht.

    Das meiste Gewetter gegen die "bösen Historienlarper" kommt hingegen meiner Erfahrung nach von Leuten, die diesen Weg nicht gehen, sondern nur die gleichen Standardwege beschreiten wie unzählige Leute vor ihnen, und sich dann damit konfrontiert sehen, dass ihre Darstellung als unglaubwürdig, unschlüssig oder langweilig kritisiert wird. Damit wird "Fantasy" oft geradezu zum Synonym für "phantasielos", und das finde ich schade.

  4. #4
    WolfZ
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    "Fantasy" wäre die kleine schmuddelige Schwester von "historisch"

    Na dem möchte ich aber auch klar entgegentreten.
    Wie schon mal gesagt, mir ist ein schön gemachter und durchdachter Phantasiecharakter allemal lieber als ein langweiliger , historisch belegter.

  5. #5
    Cartefius
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    Wie schon mal gesagt, mir ist ein schön gemachter und durchdachter Phantasiecharakter allemal lieber als ein langweiliger , historisch belegter.
    Naja, mir ist auch ein schön gemachter und durchdachter Historiencharakter allemal lieber als ein langweiliger Phantasiecharakter. ;-)

  6. #6
    WolfZ
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    Ja klar, nur wenn ich was historisches machen wollte, würde ich LH machen ... Der einzige Grund einen historischen Charakter im LARP zu machen, ist doch, das man sich ohne zu bluten mit ner Waffe verkloppen kann. ;-)

  7. #7
    Ralf Hüls
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    Zitat Zitat von WolfZ
    Ja klar, nur wenn ich was historisches machen wollte, würde ich LH machen ...
    Nee. Die Frage ist da: was ist Mittel und was ist Zweck? Wäre die detailgetreue historische Darstellung der Zweck, so hättest Du recht. Ist sie aber nicht. Der Zweck ist, in einer mittelalterlichen Fantasywelt nicht anzuecken, ohne sich die Mühe zu machen, ein durchdachtes phantastisches Konzept zu erdenken und - inclusive der übernatürlichen Aspekte - ohne "Telling" glaubwürdig umzusetzen.

    Eigentlich ist es nämlich so: "historisch" ist die kleine schmuddelige Schwester von "Fantasy", bei der man sich keine Mühe geben muss, Dinge, die in der Fantasywelt von unserer Physik abweichen, darzustellen.






    [edit] Die kleinste, schmuddeligste Schwester trägt natürlich Leonardo Carbone und erzählt Dir nur, wie zauberhaft sie ist.

  8. #8
    Gerwin
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    Ich mag historische Konzepte. Weil ich zu faul bin mir ein schlüssiges Fantasykonzept zu entwerfen. Und weil die meisten Fantasyspieler die ich kenne ebenfalls zu faul sind und sich keine Gedanken über die Schlüssigkeit ihrer Welt und ihres Konzeptes machen sondern nur sagen "Dass ist Fantasy, da geht das".

    Nur um mal was einzuwerfen.

  9. #9
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    Darum ein gutes Vorbild sein... ich arbeite drann.

  10. #10
    Harald Ösgard
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    Die Herausforderungen liegen einfach ein bischen anders verteilt. (Für die Leute, die generell erst einmal das "gute Charakterre erzeugen" als Herausforderung annehmen)

    Bei Historisch korrektem verbringt man viel Zeut mit Quellenstudium, Für schlüssige Fantasy wird man in etwa die gleiche Zeit eher mit "was wäre wenn" Gedankenexperimenten verbringen.

    In der praktischen Umsetzung kann man dann in etwa gleich viel Zeit, Liebe und Mühe reinstecken. Bei den Ausgangsprodukten kann ich bei Fantasy allerdings ggf. etwas kreativer sein, bei historisch korrekt sind Anleihen an moderne Produkte (und die dann folgende Entfremdung - "Fantarisierung") eher nicht so praktikabel.

    Der Unterschied im Ergebnis wird aber immer viel größer sein zwischen engagierten und wenig engagierten Leuten (wobei man die Befähigung zum Können auch als Engagement betrachten sollte) - als zwischen Genres...

    Oder anders gesagt: "Es gibt gute Maler und schlechte Maler. Ob die nun impressionistisch malen oder fotorealistisch, ist eher zweitrangig."

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