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Thema: Telling

  1. #1
    Hana
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    Forenjunkie Avatar von Hana

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    Telling

    Da doch immer wieder Gesprächsbedarf über dieses Thema besteht, bekommt es jetzt einen eigenen Thread

    Zu Anfang kurz eine Definition:
    Telling ist immer OT. Jemand beschreibt OT eine Handlung oder einen Zustand, die/der im (meist sichtbaren) Widerspruch zur tatsächlichen Realität steht, aber im Spiel als Tatsache angenommen werden soll.
    IT-Erzählungen können per definitionem kein Telling sein. IT-Aussagen definieren keinen Zustand, dem sich alle unterordnen müssen, um keine Logikbrüche zu verursachen - erzählt jemand von der Armee hinterm Hügel, kann man dem IT glauben oder die Person als Aufschneider abtun.

    Grenzfälle sind
    - Beschreibungen von Gefühlen/Innenleben des Gegenübers ("Dir wird kalt/schlecht" / "Du hörst Stimmen") - da kein sichtbarer Widerspruch zur Realität und
    - schriftliche Anweisungen / Informationen.

    Problematisch bei Diskussionen über Telling ist oft, dass sich die Diskussionsteilnehmer verschiedene Enden der Skala vorstellen.
    - Der Klassiker "Du siehst, wie ich mich in einen 3 m großen Werwolf verwandle, über die drüber springe und dir den Kopf abreiße!" kommt praktisch nicht (mehr) vor.
    - Dass ein bewusstloser Verwundeter einem Heiler OT erklärt, wo es ihn erwischt hat, ist auch auf Low-Fantasy-Veranstaltungen meist üblich (und zumindest auf kampflastigen Cons kaum zu vermeiden, weil man nicht ständig umschminken und andauernd Kunstblut vom letzten Kampf aus den Klamotten waschen kann)

    Telling wird nicht notwendigerweise nur bei nicht darstellbaren Inhalten eingesetzt, manchmal ist es auch eine Abwägung Aufwand-Nutzen, bei der die Darstellung als zu aufwändig abschneidet (oder dem Telling-Verwender schlicht nicht einfällt, wie man es umsetzen könnte, oder er gar nicht nachdenkt )

    Meinungen?
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  2. #2
    Maria
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    Ich würde auch noch organisatorisches SL-Telling dazunehmen.

    Das wären dann Dinge wie Schilder "OT-Bereich", Time-Freeze, NSCs mit gekreuzten Armen, die an den SC vorbeigeführt werden, Mauern, die durch Bretterzäune oder Seilabspannung dargestellt werden.

    Ohne solche Dinge funktionieren zumindest Abenteuercons wegen OT-Zwängen nicht. Man kann die Fluchttür nicht IT zumauern, Time Freeze kann wegen nicht gezündeter Pyro ausgerufen werden, NSCs müssen aus dem NSC-Raum irgendwie in den Wald, für ein IT zerbrochenes Tor kann man zwar Bruchstücke aufstellen, aber die echten Torflügel nicht abmontieren usw.

    Natürlich lässt sich auch solches Telling vermeiden (z.B. Türen abhängen, dass sie verdeckt, aber immer noch gangbar sind), aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.

  3. #3
    Hana
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    Hm, diese Dinge würde ich persönlich nicht als Telling bezeichnen. Für mich ist Telling nur Spielrelevantes - OT-Organisationskram ist OT-Kram.

    Ebenso betrachte ich "unzureichende Darstellung" nicht als Telling (Beispiel "zerbrochenes Tor": Angelehnte Bruchstücke wäre kein Telling, ein angeklebter Zettel "Tor ist kaputt" wäre besagter Grenzbereich "schriftliches Telling").

    NSCs mit gekreuzten Armen - wäre auch im Grenzbereich, für mich würde ich aber auch sagen "kein Telling". Telling muss sich m.M.n. auf Spielbestandteile beziehen - lediglich zu sagen, was (momentan) kein Spielbestandteil ist, reicht dafür m.E. nicht aus.
    OT-Dinge zu ignorieren (ob das nun eine OT-Tür, Autos am Straßenrand, Spaziergänger, die OT-SL, ein verspätet OT anreisender Spieler oder NSCs mit gekreuzten Armen, die gerade an ihren Bestimmungsort wandern) wäre damit kein Telling.
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  4. #4
    Kelmon
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    @Hana: Ehrlichgesagt sehe ich da keinen Unterschied zwischen dem von Dir Grenzfall genannten "Schriftlichen Telling" und dem, was Du ganz konkret als Telling bezeichnest. Ob mir jetzt eine SL sagt "Du kommst nicht weiter, da ist ein unsichtbares Energiefeld", oder ob auf einem Zettel, der da hängt, "Energiefeld, weiterkommen unmöglich" ist ein und dasselbe. Der gleiche Bruch mit der Spielrealität eben. Ich kann OT weitergehen.
    In genau dieser Situation befand ich mich übrigens mal auf einer Helicon, als ich den Zettel nicht sah und jenseits des Feldes stand, bis mich Leute dann darauf hingewiesen haben. Blöd sowas. Immersion weg.
    Achja, und mir ist zwar noch nie das klassiche Werwolf-Beispiel passiert, wohl aber das ebenso klassische "Ich verwandle mich in eine Fledermaus". Gibt's also immer noch.

    - Dass ein bewusstloser Verwundeter einem Heiler OT erklärt, wo es ihn erwischt hat, ist auch auf Low-Fantasy-Veranstaltungen meist üblich (und zumindest auf kampflastigen Cons kaum zu vermeiden, weil man nicht ständig umschminken und andauernd Kunstblut vom letzten Kampf aus den Klamotten waschen kann)
    Warum muß das OT sein? Wenn ich verwundet, oder gar ohnmächtig bin, warte ich mal, ob jemand anderes dem Heiler sagen kann, was mir passiert ist. Selbst wenn es dann nicht 100% korrekt ist (Es war kein Beintreffer, es war am Arm) ist es doch egal, hauptsache der Heiler kann anfangen und das Spiel wurde nicht unterbrochen. Ist niemand da, kann ich ja einen "kurzen Moment des Wachseins" haben, in dem ich dem Heiler von schlimen Schmerzen am Arm was vormurmele.
    Man muß dafür nicht OT gehen. Hier ist aber auch sehr der Heiler geragt, der nicht gleich mit der OT-Frage an den verwundeten Charakter kommt.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  5. #5
    Cartefius
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    Ich stimme da auch zu, für mich gibt es ebenfalls prinzipiell keinen Unterschied zwischen gesprochenen und geschriebenen Telling, zumindest solange es um die direkte Informationsvermittlung geht. In der Praxis kann es allerdings schon einen Unterschied machen, inbesondere was das Spielerlebnis Dritter angeht: Ein SC, der eine Leiche untersucht, und dabei unauffällig einen kleinen geschriebenen Zettel findet, wirkt auf Umstehende "echter" und immersiver, als wenn er sich im Stehen mit einer SL über den Zustand der Leiche unterhält.

    Das ist sowieso meiner Ansicht nach der zielführende Ansatz zu dem Thema:
    Der Grund, der ganz grundsätzlich gegen Telling spricht, ist für mich, dass es die Immersion zerstört. Ich höre auf, auf das zu reagieren, was ich sehe und erlebe, und fange an, auf einer theoretischen Metaebene zu denken und zu handeln, und das stört für mich das Spielerlebnis.
    Jetzt gibt es im Larp aber viele Aktionen, die sowieso persönlich nicht erlebbar sind, das klassische Beispiel wären z.B. Verwundungen, aber auch Vergiftungen, das Wirken von Zaubern und vieles mehr. Wenn man solche Spielinhalte möchte (was man je nach Fall abwägen muss), dann ist der direkte Spieler bereits aus der Immersion raus, denn er hat ja nicht wirklich ein Schwert im Bauch stecken. Allerdings besteht immer noch die Möglichkeit, dieses Spiel für Dritte nahtlos weiterlaufen zu lassen, indem man z.B. die Wunde schminkt und die Schmerzen schauspielert.

    Dementsprechend sehe ich erstmal auch keinen inherenten Vorteil in Telling: Eine Situation, die ich im Widerspruch zum tatsächlich existenten nur erzählt bekomme, ist für mich normalwerweise keine Bereicherung, und ich sehe keinen Grund, sie einzuführen. Trotzdem können sich aus solchen erzählten Spielinhalten natürlich für andere Spieler interessante Effekte ergeben, die dieses Stilmittel wieder interessanter machen, wenn also eine SL mir tellt, dass ich Stimmen höre, hab ich da zwar nix von, aber eventuell andere Spieler, wenn ich es ausspiele.

  6. #6
    Nount
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    @Cartefius:
    Den Vergleich mit Larpwaffen-"Verletzungen" finde ich äußerst treffend.

    Aus dem Telling an sich entsteht keine Bereicherung (für mich zumindest), aber es können sich interessante Szenen daraus ergeben.

    Telling ist für mich auch manchmal einfach das kleinere Übel:

    Zitat Zitat von Kelmon
    Wenn ich verwundet, oder gar ohnmächtig bin, warte ich mal, ob jemand anderes dem Heiler sagen kann, was mir passiert ist. Selbst wenn es dann nicht 100% korrekt ist (Es war kein Beintreffer, es war am Arm) ist es doch egal, hauptsache der Heiler kann anfangen und das Spiel wurde nicht unterbrochen. Ist niemand da, kann ich ja einen "kurzen Moment des Wachseins" haben, in dem ich dem Heiler von schlimen Schmerzen am Arm was vormurmele.
    Man muß dafür nicht OT gehen. Hier ist aber auch sehr der Heiler geragt, der nicht gleich mit der OT-Frage an den verwundeten Charakter kommt.
    I.d.R. hat keiner mitgekriegt, wo man getroffen wurde. Der Heiler kann was improvisieren, aber dann ist für MICH die Immersion weg, wenn ich am Arm getroffen wurde und mein Charakter mit einem Verband am Bein wieder aufwacht.
    Man kann die Wunde schminken, aber das dauert eine Weile und ist ebenso OT wie Telling. Einfach Kunstblut über die betreffende Stelle kippen geht schneller, aber vor dem nächsten Kampf müsste man das erstmal wieder auswaschen (damits nicht nach dem nächsten Kampf wieder für eine Verletzung gehalten wird), dazu hat man auf einem Con weder IT noch OT Zeit.
    Einen Tod muss man sterben, die perfekte Lösung gibt es da m.M.n. nicht.

    U.U. könnte Telling vermieden werden, aber je nachdem wäre der Aufwand unverhältnismäßig.
    Nehmen wir mal an, ein Spieler möchte eine Tür aufbrechen. Man könnte eine Styroportür o.ä. verwenden, aber die Orga ist nunmal nicht auf jede denkbare Spielsituation vorbereitet und "Die Tür kannst du nicht aufbrechen, auch nicht mit Waffengewalt" ist auch nur Telling ...
    (Und jetzt kommt bitte nicht mit "Die SL hätte gar nicht zulassen dürfen, dass die Spieler auf die Idee kommen, eine Tür aufzubrechen" Man kann als SL/Orga weder alle Ideen vorhersehen noch das Spiel zu 100% kontrollieren)
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
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    (Kurt Tucholsky)

  7. #7
    Kelmon
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    Der Heiler kann was improvisieren, aber dann ist für MICH die Immersion weg, wenn ich am Arm getroffen wurde und mein Charakter mit einem Verband am Bein wieder aufwacht.
    Naja, das ist wohl einfach Ansichtssache. Für mich ist es problemloser, die schlimmste Wunde selbst nicht wahrgenommen zu haben, was der heiler aber dann richtig erkannt hat, statt "Mal OT: Was für Verwundungen sehe ich denn?" zu hören.
    Aber wo ist das Problem, dem Heiler die Stelle(n) der Verwundung IT mitzuteilen? Zumindest im freien Spiel, wo ich nicht vom Regelwerk gezwungen bin, auf LP=0 ohnmächtig zu sein.

    Zitat Zitat von Nount
    U.U. könnte Telling vermieden werden, aber je nachdem wäre der Aufwand unverhältnismäßig.
    Nehmen wir mal an, ein Spieler möchte eine Tür aufbrechen. Man könnte eine Styroportür o.ä. verwenden, aber die Orga ist nunmal nicht auf jede denkbare Spielsituation vorbereitet und "Die Tür kannst du nicht aufbrechen, auch nicht mit Waffengewalt" ist auch nur Telling ...
    Dann betreibt unsere Orga anscheinend einen unverhältnismäßig hohen Aufwand. (Auf der letzten Con: segmentierte Styrodurwand in gemauerter Backsteinoptik, teils mit Einzelsteinen, für Sappeure zum Einbrechen).
    Aber im Ernst: Das sollte ja nun am Spieler liegen, daß er gar nicht erst mit dem Vorhaben an die Orga tritt, die JuHe-Tür mit Gewalt aufbrechen zu wollen.
    Nur wenn die Orga es vorsieht, daß man im Spiel etwas gewaltsam zerstören muß, sollte auch die betreffende Sache gewaltsam zerstört werden können. Oder eine entsprechende Darstellung davon sollte vorhanden sein. Ein Positivbeispiel war hier, obwohl die Con sonst mit fürchterlichem Telling angefüllt war (incl. Man steht auf einer Wiese im Sonnenschein und bekommt von dunklen Kellern erzählt, durch die man gerade geht), besagte Helicon, bei der man bei der Erstürmung einer Burg eigens dafür hergestellte Palisadenstücke mit einem Rammbock real auseinanderschmettern konnte.
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  8. #8
    oliverp
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    Zitat Zitat von Kelmon
    Der Heiler kann was improvisieren, aber dann ist für MICH die Immersion weg, wenn ich am Arm getroffen wurde und mein Charakter mit einem Verband am Bein wieder aufwacht.
    Naja, das ist wohl einfach Ansichtssache. Für mich ist es problemloser, die schlimmste Wunde selbst nicht wahrgenommen zu haben, was der heiler aber dann richtig erkannt hat, statt "Mal OT: Was für Verwundungen sehe ich denn?" zu hören.
    Ich sehe das wie Kelmon. Larp ist vom Grundprinzip her konstruktivistisch - mir ist lieber, diese Aspekte werden stillschweigend akzeptiert und als neues Paradigma angemommen, statt dass sie thematisiert werden, wie zB "Huch, ich könnte schwören vorhin war meine Verletzung wo anders..." oder "Letzte Woche waren wir am anderen Ende der Mittelllande, da muß ein Zauber dahinterstecken!" oder "Warum heilen alle Wunden gleichschnell / ...hier schneller als zu Hause". Sowas finde ich anstregend.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  9. #9
    Nount
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    Zitat Zitat von Kelmon
    Aber wo ist das Problem, dem Heiler die Stelle(n) der Verwundung IT mitzuteilen? Zumindest im freien Spiel, wo ich nicht vom Regelwerk gezwungen bin, auf LP=0 ohnmächtig zu sein.
    Bei DKWDDK ist das kein Problem, weil man nicht ohnmächtig werden muss, aber es mag nunmal nicht jeder DKWDDK.
    Wo man seine Kompromisse bei der Verletzungs-/Wunddarstellung machen möchte, ist jedem selbst überlassen, aber m.M.n. geht es nicht ohne irgendeinen Kompromiss.

    Zitat Zitat von Nount
    U.U. könnte Telling vermieden werden, aber je nachdem wäre der Aufwand unverhältnismäßig.
    Nehmen wir mal an, ein Spieler möchte eine Tür aufbrechen. Man könnte eine Styroportür o.ä. verwenden, aber die Orga ist nunmal nicht auf jede denkbare Spielsituation vorbereitet und "Die Tür kannst du nicht aufbrechen, auch nicht mit Waffengewalt" ist auch nur Telling ...
    Dann betreibt unsere Orga anscheinend einen unverhältnismäßig hohen Aufwand. (Auf der letzten Con: segmentierte Styrodurwand in gemauerter Backsteinoptik, teils mit Einzelsteinen, für Sappeure zum Einbrechen).
    Aber im Ernst: Das sollte ja nun am Spieler liegen, daß er gar nicht erst mit dem Vorhaben an die Orga tritt, die JuHe-Tür mit Gewalt aufbrechen zu wollen.
    Es ist nicht unverhältnismäßig, eine Styrodurwand/-tür vorzusehen, sondern für jede denkbare Spieleridee Requisiten dabeizuhaben.

    "Das sollte am Spieler liegen" ist aber auch nicht so einfach! Der Spieler weiß ja normalerweise nicht, welche Requisiten die Orga besitzt. Und viele Aktionen ergeben sich eben aus dem Spiel heraus.

    Telling ist nie zwingend notwendig (aber man muss dann evtl. auf bestimmte Szenen verzichten), aber manchmal für mich eben eine sinnvolle Alternative. Für mich wäre es u.U. besser, das Einrennen einer Tür zu simulieren und die SL macht die Tür auf (ist ja kein großer Akt).
    Ich weiß, dass "Tür öffnen" jetzt nicht direkt zu Telling zählt, aber , wie gesagt, es ist ein Beispiel

    @oliverp:
    Ich wollte nicht ausdrücken, dass mich das groß stört (tut es nicht). Sondern, dass das "Als Bewusstloser den Heiler improvisieren lassen" auch einen Kompromiss erfordert und keine optimale Lösung ohne jegliche Logikbrüche ist.
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  10. #10
    oliverp
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    Zitat Zitat von Nount
    @oliverp:
    Ich wollte nicht ausdrücken, dass mich das groß stört (tut es nicht). Sondern, dass das "Als Bewusstloser den Heiler improvisieren lassen" auch einen Kompromiss erfordert und keine optimale Lösung ohne jegliche Logikbrüche ist.
    Eben. Und da bist du am Kernpunkt jeder Telling-Diskussion: Welcher Kompromiss fühlt sich für mich besser an?

    Ich sage: Ich nehm doch gleich den, den ich sowieso permanent mache, dann bemerke ich den Bruch am wenigsten.
    Andere sagen absolut gleichberechtigt: Ich versuche eine Trennung zwischen den 4 verschiedenen Realitätsebenen im Larp indem ich Einzelne davon aus dem Spiel ausklammere und auf einer andere Ebene kommuniziere.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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