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  1. #1
    Garfield
    Garfield ist offline
    Grünschnabel

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    Schwierigkeiten mit Recht in der Wikingerzeit

    Hallo zusammen,
    nach einer etwas andauernden Abwesenheit im Forum, aber regem Besuch des Schwertkampftrainings meines Vereins und intenisver Beschäftigung mit dem Thema LARP möchte ich nun eine Frage an euch stellen, in der es um Recht zur Wikingerzeit geht. Ich würde diesen Vorfall gern in meine Hintergrundgeschichte einbauen, weiß aleerdings nicht, ob man es als gute Geschichte belobigen oder als Verbrechen bestrafen würde.
    Im Vorhinein möchte ich sagen, dass ich die, sagen wir Akteure, bis auf die verfeindete Familie beisammen habe (also den jungen Krieger, seine Geliebte sowie den neuen Herrn).

    Also:
    Nehmen wir an, ein junger Mann, ganz normal in der Wikingerzeit als Sohn eines freien Mannes aufgewachsen, verliebt sich in ein Mädchen. Die beiden sind glücklich miteinander und wollen heiraten, allerdings hat ihr Vater andere Pläne für seine Tochter und will sie als Ehefrau einem anderen Jüngling geben, der besser situiert ist als ihr Geliebter.
    Als das Paar davon erfährt ist ihre Trauer groß, doch sie wissen, dass sie sich fügen müssen.
    Dann jedoch, eine Woche vor der Hochzeit, sitzt der trauernde Liebhaber allein zuhaus und betrinkt sich. Von Alkohol und Schmerz angetrieben fasst er dann den Entschluss, seinen Konkurrenten aufzusuchen und ihn zum Kampf um die Geliebte herauszufordern.
    Tatsächlich geht dieser darauf ein, und im Duell tötet der Liebhaber seinen Gegner. Dessen Familie prangert ihn nun allerdings des Mordes an, und er weiß, dass er fliehen muss, um nicht selbst zu sterben. Doch er will nicht umsonst gekämpft haben, und er bittet seine Geliebte, mit ihm zu kommen. Diese willigt tatsächlich ein.
    Mithilfe seiner Familie gelingt den beiden die Flucht, und nachdem sie fast einen Mond lang gereist sind, finden sie Unterkunft bei einem neuen Herrn, der ihnen Nahrung und Schutz bietet, da die Geschichte der beiden Verliebten sein Herz rührt und der junge Mann leistet ihm den Gefolgschaftseid.

    Meine Frage ist nun, ob LARPer eher zur Sicht des neuen Herrn der beiden tendieren, oder ob sie eher meinen, man müsse den flüchtigen Mörder und das geflohene Mädchen zurück zur Familie bringen bzw. bestrafen
    Edit: Daran, dass man einfach ein Wergeld zahlen könnte, habe ich auch gedacht, aber dass würde erstens der Geschichte den Reiz nehmen und zweitens war laut meinen Quellen ein "Auge um Auge" ebenfalls nicht selten - kam dann wahrscheinlich auf die Mentalität der Betroffenen an.
    In der Hoffnung auf rege Antwort,
    euer Garfield
    "In Abwandlung eines alten Sprichworts muss ich sagen, ich bin noch keiner Lasagne begegnet, die ich nicht mochte."
    - Garfield

  2. #2
    Schorsch
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    Grünschnabel

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    Zum Recht in der Wikingerzeit kann ich nicht wirklich was beisteuern, außer gefährlichem Halbwissen aus "Wikingerfilmen", also lass ich des lieber.

    Wie ein Larper darauf reagiert, gibts ansich viele Punkte.

    - Hintergrundgeschichten kommen sehr selten zur Sprache, also wird es die Masse garnicht interessieren.

    - Die Personen die die Flüchtigen verfolgen werden vermutlich nie auftauchen. Ich geh davon aus, dass die Geschichte der Hintergrund für dein Charakter ist ? aber niemand aus deinem Bekannten/Freundeskreis die "Verfolger" spielen wird ? Also wird wohl niemand die Flüchtigen zu unbekannten Verfolgern zurückschleifen, die nichtmal in der Nähe ist.

    - Die Verfolger werden sehr unwahrscheinlich Freunde/Bekannte/Lehensherren der anwesenden SC sein, also interessiert sich niemand für deren Rechtsansprüche.

    - mMn haben sehr viele Larper in ihren Hintergründen recht liberale Gesetzgebungen, die sich auf die Seite der Verfolgten stellen würden. OT sind die Sympathien wohl auch auf Seite der Verfolgten, nicht alle blenden das komplett aus bzw. es passt (absichtlich) zu ihren Charakteren.

    - Die Wenigen die die Rechtsansprüche der Verfolger durchsetzen würden, wenn sie die ganze Geschichte kennen, werden wohl seltenst die Möglichkeiten haben das auch zu machen.

    Also fürs Larp meiner Meinung nach völlig unerheblich. Außer es stellt jemand die Verfolger dar oder es ist der (Teil-)Plot für eine Con.

    Edit: Einziger Punkt wie du es ohne Verfolger ins Spiel bringen kannst wäre, dass du Steckbriefe der Verfolgten aufm Con anbringst und 10 Silber Belohnung drauf schreibst. Da gibts dann genug SC-Konzepte denen du erklären musst warum sie dich nicht einkassieren sollten :P.

    Ist allerdings, ab dem Zeitpunkt an dem die Verfolgten für das Lösegeld abgeliefert werden sollen auch blöd, wenn der Verfasser der Steckbriefe nicht greifbar ist. Außer die Verfolgten empfinden "von Freitag Abend bis Sonntag IT-gefesselt im Zelt liegen" als bereicherndes Spiel.

  3. #3
    Xram
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    Soweit ich weiß ist da alles legal abgelaufen, du hast ihn herausgefordert, er hat angenommen, während dem Holmgang ist er gestorben - was nicht immer aber hin und wieder passiert ist.

    Das ist meiner Meinung nach kein Mord, und die Familie kann dich mal. Sie können dich zwar anklagen, die Verhandlung bzw. Rechtsprechung würde dann beim jährlichen Thing stattfinden.

    Soweit mein Wissensstand, bin aber was das anbelangt nicht wirklich Experte und habe auch nur die Island-Sagas daheim.

    Es gibt bestimmt ein paar vom großen Heer hier, die mich eines Besseren belehren können.

    Mein Charakter, weil Wikinger mit diesem Wissensstand, sieht das genauso und hat kein Problem mit dir.

    Im Larp ist es ohnehin so, dass dir nichts passieren sollte, da wie schon erwähnt sich kaum einer interessiert. Hätte mein Charakter ein Problem mit deinem Verhalten von annodazumal und ich er würde dich daraufhin in Ketten legen und abführen, was wäre das denn für ein Spiel? Auf die lange Reise bis in deine Heimat und der Aussicht auf ein bisschen Silber rentiert sich das doch gar nicht.

  4. #4
    Gerwin
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    Eigentlich genau mein Thema. Allerdings (letzten Endes) zu unspezifisch. Wenn du wissen willst wie das Recht zur Wikingerzeit historisch war, müsstest du dieses eingrenzen. Ein Rechtssystem mit geschriebenen, für ein großes Reich geltenden Regeln (wie es die Römer kannten und wie wir es heute haben) war den Wikingern fremd. Diese haben (wie auch germanische Völker) eher ein individuelles "Sippenrecht" gehabt, welches sich auch mal relativ schnell ändern konnte. Von daher ist es relativ schwierig aus dem was wir wissen auf ein geschlossenes Rechtssystem alla "so war das zur Wikingerzeit" zurückzuschließen.

    Erst einmal bleibt folgendes festzustellen:

    1. Dein Beispiel ist historisch die (absolute) Ausnahme. Wikinger waren rechtlich gesehen (wie auch eigentlich alle anderen Völker zu ihrer Zeit) patriachisch organisiert. Alleine der Umstand, dass die Tochter sich gegen den Willen ihres Vaters stellt wäre ein absoluter Tabubruch. Man darf nicht vergessen dass, zumindest bei vielen germanischen Völkern und sogar bei den Kelten, die Frau im wesentlichen als "Eigentum" ihres nächsten männlichen Verwandten (zu Beginn eben der Vater, stirbt dieser der älteste Bruder, später der Ehemann) angesehen wurde. Und diese Denkweise war auch gesellschaftlich akzeptiert.

    2. Wie Wikinger mit einen "Mord" umgingen hängt von extrem vielen einzelnen Faktoren ab. Das reicht von "zahle XY" bis hin zu "du wirst getötet". Im allgemeinen gibt es aber kaum ein staatlich kontrolliertes System zur Strafverfolgung (aka Polizei, Justiz und Co) sondern eher das Prinzip der Blutrache. Ich bin also als Sippe des erschlagenen fast schon verpflichtet den Schläger aufzusuchen und den Tod des Erschlagenen zu rächen. Gehen diese Blutracheaktionen zu weit, konnten wohl gewisse Authoritäten eingreifen und zwischen den Sippen vermitteln.

    3. Die Wahrscheinlichkeit dass die beiden mit ihrer Geschichte einen neuen Herrn finden ist, wenn es sich nicht um herausstechende Persönlichkeiten handelt, gering.

    Kommen wir aber zur entscheidenden Frage: Wie würde ich als Larper reagieren.

    Und genau hier liegt das Problem. Larp (auch Wikingerlarp) ist nicht patriachisch orientiert. Ich habe es bisher selten erlebt dass ein Wikingerlarper seine Frau wie sein Eigentum behandelt hat, und selbst in größeren und besseren Gruppen nehmen Frauen teilweise herausstechende Rollen ein. Während es noch realistisch sein kann, dass der Vater seine Tochter auch im Larp verheiraten will, besteht für meinen Charakter keinerlei Grund den anderen Mann zu erschlagen. Indem sich beide gegen den Willen des Familienoberhaupts stellen handeln sie zwar ehrenlos, können aber immer noch gemeinsam das Dorf verlassen.

    Reagieren würde ich, um ehrlich zu sein, je nach Situation und Auftreten der beiden. Wenn mir jemand diese Geschichte wie einen Heldenepos am Lagerfeuer erzählt und mir gerade langweilig ist, kann es durchaus vorkommen dass ich beide dazu auffordern würde zurück in ihre Heimat zu gehen und sich zu stellen. Eventuell würde ich sogar die Blutrache der fremden Sippe selbst in die Hand nehmen. Vor einer derartigen Reaktion würden die beiden aber mehrfach IT darauf hingewiesen, dass man ihre Geschichte eventuell nicht am Lagerfeuer erzählen sollte und sie mal ganz kleine Brötchen backen sollten.

    Im allgemeinen finde ich die Hintergrundgeschichte deshalb übrigens auch nicht so toll. Wenn ein Charakter mit historischen Hintergrund nämlich realistisch reagiert läuft das fast zwangsläufig auf Probleme für deinen Charakter bis hin zum Tod raus.

  5. #5
    Jocke
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    Xram hat recht, es war kein Mord da du ihn offen herausgefordert hast und er eingewilligt hat. Holmgang oder Ehrenduell, er hat verloren, er hatte Pech. Das einzige was dir ggf. zur Last gelegt werden würde wäre ein Wehrgeld an den Vater der Braut wenn die Mitgift vom Bräutigam noch nicht gezahlt wurde. Denn dann verliert der Vater ein hohes einkommen, kann dein Charakter das nicht entrichten könnte er ggf. als Unfreier solange den Dienst beim Brautvater abarbeiten bis die Schuld abgegolten ist.

    Fliehen und wegen Mordes verfolgt werden ist in der jetzigen Fassung quatsch... Wenn du den Bräutigam hinterrücks und ehrlos erschlagen hättest, dann würd das eher passen.

    Dein neuer Lehnsherr hat nichts mit dem Sippenstreit zu tun und hat nicht wirklich was davon euch auszuliefern... Auch in einem Thing ausserhalb des Sippeneinflusses kann euch nichts passieren, das hatten wir auf dem Vorletzten Vinland schon als Thema im Thing, da ging es um Brudermord, aber keiner der Sippe war anwesend um Jarl Ragnar anzuklagen, von daher, wo kein Kläger, da kein Richter...

  6. #6
    Gerwin
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    Das ist meiner Meinung nach kein Mord, und die Familie kann dich mal. Sie können dich zwar anklagen, die Verhandlung bzw. Rechtsprechung würde dann beim jährlichen Thing stattfinden.
    Eindeutig nein. So etwas mag auf extrem wichtige Sachverhalte noch zutreffen, eine feste "Rechtsprechung" gibt es bei den Wikingern aber nicht. Daher Blutrache. Das sehen zwar viele romantisiert anders (was auch völlig okay fürs Larp ist), es entspricht aber einfach nicht dem Stand der heutigen Forschung.

    Genauso ist der Umgang mit "Ehrenduellen" durchaus unterschiedlich. Man kann einfach nicht sagen "so war das Recht unter den Wikingern". Selbst Experten müssen da differenzieren. Und am Ende hat für kleinere Sachen (zu denen auch ein einfacher "Mord" gehören konnte) der Recht gesprochen, der halt von allen anerkannt war. Ihr denkt immer noch zu modern (auch die Sache mit der Anklage ist etwas das zwar in Grundzügen vorkam, aber nicht der Regelfall war). Für nähere Informationen, frag einen Rechtshistoriker.

    edit: Dass das Rechtssystem der Wikinger wohl einerseits komplexer, andererseits einfacher (oder einfach gesagt: anders) war als man es sich vorstellt ist aber fürs larpen irrelevant. Die Reaktion des Charakters ist ja oben beschrieben.

    edit 2: Für alle, die nicht Rechtsgeschichte studieren wollen, horrible histories hat da mal was zu gemacht.

  7. #7
    Jocke
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    @Gerwin: Quellen? Würd mich brennend interessieren da ich einen Goden spiele und mein Kumpel einen Logman, daher ist das genau unser Fachgebiet im Spiel.

  8. #8
    Gerwin
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    Frag einen Rechtshistoriker . Steht doch oben (und ist ernst gemeint). Es gibt Experten für germanisches Recht die sich auch damit beschäftigen haben (und sich erfahrungsgemäß über deine E-Mail freuen).

    Ansonsten, Quellen für was? Dass sich das Thing für gewöhnlich nicht mit jedem Todesfall beschäftigt hat? Das es kaum feststehende Rechtssätze gab? Das Recht der Wikinger im allgemeinen?

    Wenn es letzteres ist würde ich dir tatsächlich dazu raten, ein Standardwerk für Rechtsgeschichte in die Hand zu nehmen. Die haben meist auch ein Kapitel über germanisches Recht (in dem auch das Thing behandelt wird, und was es daneben noch so gab). Wenn es "wissenschaftlicher" sein soll kann ich dir die Tage einige Buchvorschläge schicken. Die sind aber halt für Juristen und Historiker geschrieben (und zumindest das Buch welches ich im Hinterkopf habe auch von Juristen). Sprich, nicht gerade leichte, interessante Kost.

    Wenn es ganz leichte Kost sein darf habe ich hier irgendwo sicher noch ein Exemplar meiner Seminararbeit über germanische Rechtsprechung. Das geht zwar etwas am Wikingerthema vorbei, die Wahrscheinlichkeit dass beide ähnlich sind ist aber extrem hoch.

    Da das Thema allerdings etwas "komplexer" ist sollte man vielleicht die Tage einen neuen Thread aufmachen. Sonst ist der Ersteller gestört.

    edit: Als kleiner Einstieg hilft dir so etwas. Das Buch ist zwar veraltet und an einigen Punkten sicher romantisiert, räumt aber mit einigen Vorurteilen ganz nett auf.

  9. #9
    Jocke
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    Mich interessiert gerade tatsächlich die Rechtsprechung und z.B. Thingrechte im Finnischen Raum (Bevorzugt 700-1000 n.Chr.) da wir von dem ganzen Rus Spiel wegkommen wollen...
    Ich würd mich daher also wirklich über Buchvorschläge und Quellen freuen, auch gerne Mailadressen von Spezialisten usw.

  10. #10
    Dutch
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    Das Geschehen halte ich für realistisch und insgesamt ist es eine unterhaltsame Lagerfeuergeschichte. Aber: Worin liegt das Potenzial für einen Charakterhintergrund, der einem Charakter typischerweise einen Anlass zum Ausziehen auf abenteuerliche Reisen bietet? Im Grunde hat der junge Mann das größte Abenteuer seines Lebens hinter sich und könnte nun glücklich und zufrieden bei seinem neuen Herrn als Gefolgsmann leben, den Acker bestellen, kleine Nordmänner und -frauen zeugen, usw.

    Tschüs
    Michael
    Für mehr Western im LARP: LarpWiki: WesternLarp

    Cons, Orgas, Aktuelle Infos: Facebook-Gruppe "Western LARP Bayern"
    Gone, but not forgotten: Buffalo Hill 1888

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