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Thema: Doppelwaffen

  1. #1
    Hermann Gratenfels
    Hermann Gratenfels ist offline
    Grünschnabel

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    Frage Doppelwaffen

    Hallo Gemeinde, bin nicht sicher, ob der Thread hier im richtigen Bereich steht - ansonsten, fühlt euch frei, ihn zu verschieben

    Bin beim Stöbern im Netz auf folgende Seite gestoßen:
    http://www.doppelwaffen.hardatshooti...ppelwaffen.htm
    Würde gerne mal von den (LARP-)Kampfexperten hier im Forum wissen, was ihr davon haltet - und ob daher ggf. der oft mit Pappnasentum verbundene Kampf mit 2 gleichen Waffen zusammen doch eine Zukunft hat...:confused:

  2. #2
    Gerwin
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    Die Diskussion ist wohl so alt wie Larp an sich. Leider kommt sie (insbesondere durch ein Asia-Fanboytum und einen gewissen Herrn Samurai der auch einen Wal mit der Katana besiegt hat, und seine Gegner mit dem Paddel erschlug) immer wieder auf.

    Ich glaube es gab schon diverse Threads darüber. Lass es mich aber als kampfsportinteressierter Mensch so sagen: Es gibt keine militärische Situation, in welcher der Einsatz von zwei Waffen anstelle von Schwert und Schild (oder nur Schwert) sinnvoll ist. Dennoch kann eine Doppelbewaffnung sinnvoll sein. Das gilt vor allem für zivile Charaktere oder Duellanten mit Rapier und Parierdolch. Wer sich aber einmal einen Kampf mit Rapier und Parierdolch angesehen hat, dem ist relativ schnell klar "in der Schlacht ist dass nicht sonderlich klug". Der Grund dafür ist auch logisch. Ein Schild schützt dich passiv. Selbst wenn ich einen Schlag nicht kommen sehe kann er recht häufig im Schild landen (oft bei der Bereitschaftspolizei zu sehen), weil ich im letzten Augenblick doch reagiere. All dass ist mit einem Parierdolch oder einer Parierwaffe nicht ohne weiteres möglich, da die Bewegungsabläufe sehr viel komplexer sind als "ich zieh halt mal den Schild hoch".

    Im Larp sehe ich eine Chance für "Doppelwaffen" vor allem im Bereich von Duellanten oder Arenen, wo eben die Bewaffnung vorher abgestimmt wird. Auf dem Schlachtfeld will ich so etwas eher nicht sehen. Und selbst als Duellant empfiehlt es sich, vorher einige (viele) Trainerstunden in dieser Waffengattung zu nehmen. Das Problem ist nämlich, dass eine voneinander unabhängige Benutzung zweier Waffen für die meisten gar nicht so einfach ist. Menschen scheitern oft schon daran ihre Arme in entgegengesetzten Windmühlen zu bewegen, eben weil wir es nicht gewohnt sind. Wer jedoch nicht geübt ist, der steht sich eher selbst im Weg und wirkt so nicht "leichtfüßig elegant" (wie bei Doppelwaffen gewünscht) sondern eher "tollpatschig, ungewollt komisch".

    Da die meisten Larper nicht bereit sind einige Zeit in eine wirkliche Kampfausbildung zu investieren sollte man das Thema in meinen Augen sein lassen.

  3. #3
    oliverp
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    Zum einen der historische Punkt: In keiner Kultur haben sich diese Techniken weit entwickelt und gelten immer nur als Randerscheinung. Und dann nur in zivilen Situationen (Ja, auch bei Miamoto Musashi).

    Zum Larp:

    1)Sieht fast immer kacke aus, wenn es nicht zwei sehr kurze Waffen sind. Sind immer scheiße aus, wenn man damit effektiv sein will. Man wird stehen gelassen und/oder ausgelacht in vielen Spielumfeldern. Ich kenne ganze 2 Leute die mit 2 kurzen Klingen so umgehen können, dass sie durchgehend respektiert werden. Die Trainieren dies seit Jahren in sportlichem Wettkampf.

    2)Es gibt aber auch Umfelder in denen akzeptiert ist mit zwei Waffen rumzuhauen - in denen laufen aber die meisten so rum und wollen genauso gern gewinnen und die können das dort wegen der dort herrschenden Punkteregeln auch.

    Mein persönliches Fazit: Falls du nicht ein sehr kompetenter Dussackfechter bist, lass es besser sein.
    Geändert von oliverp (15.09.2013 um 23:18 Uhr)
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  4. #4
    Sosthenes
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    Naja, eine etwas vereinfachte Sicht der Dinge. Gerade die Gegenüberstellung von Schild zur Zweitwaffe ist historisch und praktisch gesehen etwas fadenscheinig (zum einen waren Schilde nicht mehr so relevant als das florentinische Fechten kommt, zum anderen sind sie wirklich nciht rein defensiv. Reden wir mal gar nicht über Buckler.)

    Aber vergessen wir mal das ganz das Historische. Ich würde mal sagen, dass ein Großteil der Larper jetzt nicht unbedingt aus Epigonen der "Western Martial Arts" besteht, "fuchteln" ist also ein allgemeines "Problem". Und dies fällt mit manchen Waffentechniken einfach mehr auf, mein Problem mit den üblichen Ni-To Fans ist also weniger Pappnasentum, als schlicht und einfach Äthetik. Also das gleiche Problem wie Türschilde und überschwere Hämmer mit denen all zu leicht Finten geschlagen werden.

    Klar, es gibt die Leute die einfach ihre Angriffe-pro-Sekunde erhöhen wollen, aber ich bin jetzt mal optimistisch genug und würde sagen dass die meisten Leute mit zwei Waffen einfach cool aussehen wollen. Was ja okay ist, leider aber nicht so wirklich funktioniert. Zum Posen sehr schön, im Kampf kommt man halt zu leicht zum touchieren und hat weniger glaubwürdige Treffer.

  5. #5
    oliverp
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    Kleiner Denkfehler: Historisch ungleich Europäisch.

    In vielen Kulturen ist das nicht sooo sinnlos wie man meint, weil ungeachtet der nur einen Mensur die man einnehmen kann, bei kurzen Vorstößen und komplettem Mensurwechsel hier Vorteile entstehen können(!). Das ist im Larp genauso, zB beim Überlaufen einer Stangenwaffe gegen jemanden, der frontal nicht schwer gerüstet ist. Hat sich aber nie durchgesetzt, weil zu anfällig; kann man heute auch in jeder FullContact-Fechtrekonstruktion sehen; der erste Treffer entscheidet dann, und es ist selten der Zweiwaffenträger der punktet.
    Im Larp werden nur die Nachteile meistens ignoriert, also die ersten drei Treffer.

    Schmetterlingsmesser zB sind schwer zu führen, vor allem in der Vermeidung, da muß ein Speerkämpfer schon sehr passiv sein, um nicht mindestens zwei schwere Treffer dagegen zu setzen.

    Optisch und spielerisch aber immer kacke, da der ethische Imperativ, der Grundlage allen Zusammenspiels ist, nicht berücksichtigt wird bei den Angriffsmöglichkeiten.
    Geändert von oliverp (15.09.2013 um 23:54 Uhr)
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  6. #6
    Sosthenes
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    Zitat Zitat von oliverp Beitrag anzeigen
    Kleiner Denkfehler: Historisch ungleich Europäisch.
    Naja, ich glaube das ist weniger ein kultureller Faktor, als schlicht und einfach eine Folge inwiefern die jeweiligen Waffen dem realen Schlachtfeldeinsatz (insbes. unter Gerüsteten) entwachsen sind. Für geordnete Zweikämpfe sieht's ja wieder anders aus (oder wenn's ums Verstecken der Waffen geht).

    Deswegen ja auch die ähnliche große Beliebtheit beim Larp, wenn die Rüstung nicht ablativ wäre (oder generell Leute wenig/nicht gerüstet wären), sähe es anders aus. Ich sehe ja auch wenig Kombinationen die mit Mensurwechseln etwas zu tun haben, ein Gros der Zweiwaffenkämpfer hat ja identische Waffen und benutzt beide gleichzeitig offensiv.

    Ich finde das auch gerade bei DKWDDK schlimm. Die Treffer wären eigentlich zu ignorieren, aber dann steht man selber wieder sehr pappnasig da. Wenn ich irgendwie die Wahl habe, vermeide ich also Leute mit der Waffenkombination (genau wie Stabwaffenkämpfer mit Waden-Fetischismus).

  7. #7
    Awatron
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    In dem Doppelwaffenartikel steht zwar viel Wahres aber auch viel Unsinn. Zum Beispiel, weil er immer schreibt, dass die Zweitwaffe dem Schild ja im Duell schon überlegen kann, weil man damit angreifen kann und mit dem Schild nicht. So etwas kann nur jemand schreibt, der noch nie eine Schildkante in die Kauleiste bekommen hat. Und alleine schon D&D zum Vergleich heranzuziehen. Über die Larp "Brigantine" schweigen wir lieber einfach. Und die Regeln für den Kampf mit zwei Waffen kann man (mit Ausnahme von Punkt 2.) auch für den Kampf mit dem Schild anwenden.

    Und um einiges zu veranschaulichen: Der gute Lindy Beige erklärt einiges über Zweiwaffenkampf. Er ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber er macht sich einige Gedanken.
    Geändert von Awatron (16.09.2013 um 09:25 Uhr)
    Intoleranter Besserlaper (Harter Kern)

  8. #8
    oliverp
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    Zitat Zitat von Sosthenes Beitrag anzeigen
    Naja, ich glaube das ist weniger ein kultureller Faktor, als schlicht und einfach eine Folge inwiefern die jeweiligen Waffen dem realen Schlachtfeldeinsatz (insbes. unter Gerüsteten) entwachsen sind.
    Kultureller Faktor in so fern, dass Rüstung einen wesentlichen Anteil an der Entwicklung hat - oder besser Nichtrüstung.
    Wo findet man denn überhaupt diese Randerscheinungen von 2-Waffen-Kampf? In der europäischen Renaissence im zivilen Bereich, im zivilen Waffenkampf des Kung Fus, als Koordinationsübungen in FMA, einige indische Stile die ohne Rüstungen arbeiten. Alles Bereiche in denen keine nennswerte Rüstung getragen wird und wo daher eine erhöhte Kadenz durchaus effektiv sein kann.
    Die einzige Ausnahme bildet ein überdurchschnittlich starker und technisch nicht herausragender Samurai mit einer empfohlenen Verzweiflungstaktik.


    Zitat Zitat von Sosthenes Beitrag anzeigen
    Ich finde das auch gerade bei DKWDDK schlimm. Die Treffer wären eigentlich zu ignorieren, aber dann steht man selber wieder sehr pappnasig da. Wenn ich irgendwie die Wahl habe, vermeide ich also Leute mit der Waffenkombination (genau wie Stabwaffenkämpfer mit Waden-Fetischismus).
    Schliese mich da uneingeschränkt an.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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