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  1. #21
    Sosthenes
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    Fingerwundschreiber Avatar von Sosthenes

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    Zitat Zitat von Chevalier Beitrag anzeigen
    In einer Welt, in der Götter wirklich existieren sollte man doch aber dem Adel, der rein definitonstechnisch auch mittelbar durch göttliches Wirken (sei es durch direktes fördern oder durch "in den Stand gebären lassen") in seine Position gekommen ist mehr als nur Respekt entgegenbringen.
    Sitz eines Grundproblemes "Götter".

  2. #22
    Cartefius
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    Ich hatte in einem anderen Thread ja mal geschrieben:
    Das Grundproblem ist, dass viele Leute im Larp gerne sowohl respekteinflößender als auch weniger unterwürfig erscheinen möchten als im wirklichen Leben, was dazu führt, dass die Gesamtmenge an Respekt im Umlauf etwas knapp bemessen ist.

    Deswegen denke ich auch, dass der immer wieder auftretende Konflikt beim Adelsspiel nicht primär an moderner humanistischer Erziehung liegt, oder daran, dass die Leute eigentlich lieber meritokratisch-egalitäre Fantasygesellschaften bespielen wollen anstatt feudaler. Im Grunde ist der Adelstitel, oder zumindest der Status als Freigeist und Rebell, doch eigentlich das gleiche wie die eigene Waffe, und nicht umsonst in der Köpfen auch häufig mit einer solchen verknüpft:
    "Ich will mich nicht rumschubsen lassen, ich will nicht hilflos sein, ich will keinen fremden Leuten Macht über mich geben, denn sie könnten sie missbrauchen. Umgekehrt möchte ich aber auch kein völlig zwangloses Spielumfeld, denn eigentlich finde ich es ganz gut, ab und an mal mit meinem Schwert oder meinem sozialen Stand selber ein bisschen Machtvorsprung zu haben und andere Leute zu mir aufblicken zu sehen."

    Deswegen ist meiner Ansicht nach auch die Antwort auf die Frage, ob und wieviel Respekt Adligen entgegenzubringen ist, relativ einfach: Ein Adliger hat so viel Respekt verdient, wie die vorhandene Spielerschaft ihm freiwillig entgegenzubringen bereit ist. Findet man diese Menge subjektiv zu wenig, muss man entweder durch sein Auftreten und seine Spielhandlungen solches frewillig respektvolles Spiel ermutigen (was schwierig ist), oder durch das eigene Spiel eines niedrigen, respektvollen Charakters selber dazu beitragen (was einfach ist).

  3. #23
    Garahn
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    Ich denke, Cartefius hat es da gut zusammengefasst.
    Unter Spielern, die fernab vom Powergaming an vernünftigem Spiel interessiert sind, gibt es (fast) immer ein paar Möglichkeiten, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Da kann dann auch der freie Nordmann mit dem Ritter am Tisch sitzen. Der eine verzichtet auf einen Teil seines Statusdenkens, der andere anerkennt zumindest, mit einem guten,respektablen Krieger am Tisch zu sitzen (*).
    Sobald einer, egal auf welcher Seite, nur darauf aus ist, ausschließlich selbst unterhalten zu werden oder Vorteile aus bestimmten Eigenschaften (Adel, Halbelf, ...) zu ziehen, wird's schwierig. Da kann dann auch Konfliktspiel schnell Frust hervorrufen.

    Die Sozialkomponente in diesem Spiel stellt hier immer wieder die größte Variable dar. Da muss man nicht nur IT-Vorstellungen, sondern auch OT-Einstellungen in Einklang bringen.



    *schlechtes, erlebtes Beispiel: der Nordmann spricht von Gleichheit und Respekt gegenüber großen Kriegern (und fordert dies auch für sich ein) und missachtet sämtliche Höfligkeit im Umgang mit Rittern, NUR weil sie adlig sind und Adel per se keinen Respekt verdient. Der Nordmann hat in diesem Fall versucht, die Ritter als Laufburschen und Diener (hol mir mal was zu trinken / steh auf und lass mich da mal sitzen) zu "missbrauchen". Das hat dann nichts mehr mit "bei uns sind alle gleich" zu tun.

  4. #24
    Rechenberg
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    Meiner Meinung nach benötigt die Thematik Respekt und Adel eine Menge Fingerspitzengefühl. Meistens liegen die Probleme und die sich daraus ergebenden Konflikte an den unterschiedlichen Spielvorstellungen der Beteiligten.
    Aus Sicht eines Adelsspielers, der oft alleine unterwegs ist, kann ich folgendes beitragen:

    Ich habe mich von Anfang an für die Darstellung eines Ritters interessiert. Ritter waren in meiner Kindheit einfach das Tollste überhaupt (noch mehr als Cowboys) und meine Vorstellungen des idealen Ritters waren von König Artus Sagenwelt, Prinz Eisenherz und sämtlichen anderen Heldensagen geprägt. Daher war dann klar, was ich als Rolle anstreben würde, als ich das Larp für mich entdeckte.
    Angefangen in einem großen Larpverein, in dem eine mittelalterlich/feudale Welt simuliert wird und in der ich dann als Knappe startete, habe ich mich innerhalb einiger Jahre bis zum Ritter hochgespielt. Solange man mit der Gruppe unterwegs war, gab es nie Probleme oder Verständigungsschwierigkeiten.
    Jedoch führte das reale Leben nun mal dazu, dass man sich irgendwann räumlich veränderte. Mittlerweile schaffe ich es leider wegen der Entfernung nur noch selten, mit der alten Gruppe unterwegs zu sein. Dennoch wollte ich weder das Hobby aufgeben, noch meine Vorliebe für das Ritterspiel sein lassen.
    Gefolge habe ich selber auch keins. Ich finde es auch unnötig eine feste Regelung für Gefolgegrößen bei Adeligen einzufordern. Gefolge hat eine Menge mit Outtimemöglichkeiten zu tun und wenn ich nunmal (aus welchen Gründen auch immer) nicht aus einem großen Begleiterpool schöpfen kann, macht mich das trotzdem nicht zu einem schlechteren Ritterdarsteller.
    Die paar Mal, bei denen ich selbst als Volkscharakter unterwegs war, habe ich versucht, jedem den ich als Adeligen zu erkennen glaubte, oder der sich als solcher vorstellte, möglichst unterwürfig und katzbucklerisch entgegen zu treten. Ich hatte Spaß daran, den Adligen als ein höheres Wesen anzusehen, welches bewundert werden muss, weil man schon so viele tolle Geschichten und Heldentaten seines Standes gehört hatte. Bisher hat sich auch noch kein fremder Spieler darüber beschwert, wenn ich mich, ganz bäuerlich, ständig vor ihm verbeugt und ihm Platz gemacht habe und ständig "ja, Herr", "danke Herr" gesagt habe

    Als alleine reisender Ritter habe ich auch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Meistens ergab sich schon nach dem Zeltaufbau die Situation, dass andere Spieler im Zuge des ersten Beschnupperns kurz nach dem Intime, den Kontakt gesucht haben und man im höflichen Gespräch Anschluss fand, was dann letztendlich dazu führte, dass man doch nicht alleine dastand. Somit kam ich nie in die Verlegenheit, völlig allein und verloren auf weiter Flur rumzustehen und mich darüber zu ärgern, dass man mich nicht als Ritter wahrnahm.
    Einen alleinigen Führungsanspruch, den ich vielleicht hätte haben können, habe ich nie in Anspruch genommen, sondern mich lieber einer benachbarten Gruppe mit Anführer als Unterstützung angeboten. Das führte dann automatisch dazu, dass mich die "Untergebenen" des Gruppenanführers als ihrem Anführer gleichgestellt betrachteten.

    Daher benötigt die Adelsdarstellung eben viel Fingerspitzengefühl um zu erkennen, wie man sich am besten einbringt, damit sowohl der Adels- als auch der Volksspieler, Spaß an der Veranstaltung haben. Denn am Ende des Tages steigen wir alle in unser rostiges Auto und fahren zurück zu unserer schäbigen Mietswohnung
    Ich möchte keinem Spieler das Spielerlebnis kaputtmachen und versuche somit immer einen Kompromis zwischen meiner Vorstellung eines Adligen und den Vorstellungen der Mitspieler zu finden. Auf absolut beratungsresistente Spieler, die einem schon regelrecht feindlich entgegentreten, bin ich, glaub ich noch nie gestoßen. Und wenn, dann konnte ich denen noch immer aus dem Wege gehen.
    Geändert von Rechenberg (05.01.2014 um 12:46 Uhr)

  5. #25
    Gerwin
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    Der Ritter ist natürlich nicht gleich. Oder sagen wir, genauso gleich wie ein einfacher Soldat aus dem gleichen Hintergrundland mit ihm selbst ist. Der Ritter ist für den Nordmann meist ein "Fremder" und hat damit keinesfalls unbedingt die gleichen Rechte und den gleichen Respekt wie ein Nordmann (oder gar ein bekannter Nordmann) verdient. Und bis ich nicht gesehen habe, dass der Ritter gut kämpfen kann, muss er auch nicht zwangsläufig ein guter Krieger sein. Vielleicht ist er ein verweichlichtes Muttersöhnchen, dass seinen Titel und die schön glänzenden Waffen vom Vater geerbt hat? Wenn die Götter gewollt hätten, dass er ein großer Krieger ist, dann hätten sie ja wohl einen Nordmann aus ihm gemacht.

    So ungefähr die, völlig realistische, Denkweise einer Person die ohne Adel und Ritter in einer frühen Fantasywelt aufgewachsen ist. Ob man diese Einstellung dann raushängen lassen muss ist, IT wie OT, eine völlig andere Frage. Die Anzahl der Ritter, die ihren nordischen gegenüber rumkommandieren oder ihm im Kampf Befehle geben wollen ist aber (zumindest nach meiner subjektiven Wahrnehmung) deutlich höher als die Anzahl der Nordleute die dann eben dem gegenüber verbal "ins Gesicht spucken".

    Meiner persönlichen Meinung nach sollte, wer wirklich Respekt will, sich entweder einer Conreihe mit geschlossenen Landeshintergrund und begrenzter Ritterzahl suchen, oder eben seine Gruppe die ihn respektiert mitbringen. Natürlich versucht man als erwachsener Spieler den gegenüber so zu behandeln, dass er weder bloss gestellt noch frustriert wird. Wenn nun das 1,50 große Taschenritterchen mit Piepsstimme und 45 Kilo Abtropfgewicht meint mir unbedingt Befehle erteilen zu müssen oder mich respektlos zu behandeln, versuche ich natürlich auch mit dieser Person im Normalfall respektvoll umzugehen. Da breche ich mir nicht wirklich einen Zacken aus der Krone und er hat seinen Spaß. Diese Handlung beruht aber lediglich auf einer "am Ende sollen wir alle Spaß haben und irgendwie hoffe ich, dass er umgekehrt genauso mitspielt wenn er dann von der Normannengruppe überfallen wird" Einstellung und nicht auf einer irgendwie herbeierklärten IT-Logik. Da ich will, dass mein gegenüber auch auf mein Konzept eingeht und meine offensichtlichen Spielvorstellungen in die Tat umsetzt, muss ich dass ebenso tun. So kommen am Ende beide Parteien zum schönen Spiel.

    Gruß

    Gerwin

    P.S.: Anders sieht es aus wenn ich entsprechenden Miniritter kenne und weiß, dass er eigentlich auf Konflikt aus ist und mir meine Respektlosigkeit nicht übelnimmt.
    Geändert von Gerwin (05.01.2014 um 12:55 Uhr)

  6. #26
    Leif Lepparson
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    Den Nordmann Vergleich finde ich Schwachsinnig. Ein Nordmann weiß sehr wohl was Adel ist, hat er doch selber seine Jarle, Hersire und Könige. Der Ritter ist dann wohl das selbe wie ein Hersir oder ein Jarl, nennt sich halt nur anders. Das würde ein Nordmann wohl verstehen. Dieses "Oh wir waren alle so gleich und demokratisch bei den Wikingern" ist doch auch nur modernes Wunschdenken.

    Ich habe es mittlerweile so mitbekommen, dass der Respekt, der einer adligen Figur entgegengebracht wird, sehr häufig mit seiner Darstellung zusammenhängt. Da ist auch das Gefolge egal, wenn ein Ritter verdammt beeindruckend aussieht und nicht nur aus Pressplatte besteht, hat man oft mehr Respekt vor ihm.
    Allerdings kommt es auch immer darauf an, welche Con man besucht, da stimme ich dem Konsens überein.

    Ich persönlich habe bis jetzt immer Rollen gespielt, die unter dem Adel standen, weshalb ich Adligen immer respektvoll und höflich, bei manchen Rollen sogar unterwürfig begegnet bin.
    Sieh dort das Licht am Horizont.
    Bald schon wird unsere Mühe belohnt.
    Nicht fern von hier, im ewigen Meer
    liegt die Insel Thule.

  7. #27
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    Leif, der Unterschied ist, daß jeder Hersir werden kann, wenn er nur eigenes Land und einen eigenen Hof besitzt. Rchtig, dieser Besitz kann vererbt werden. Aber Hersir von Gottes Gnaden gibt es nunmal nicht. Daher gehen Nordleuten diese Angeborene-Respektsperson-erspektiven völlig ab. Und ich - ob frei oder unfrei - behandle einen Jarl nicht anders als nen Hersir.

    LG
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  8. #28
    Gerwin
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    Verstehen vielleicht Leif. Akzeptieren...kaum. Zumindest wenn man historisch spielt. Oder gehst du davon aus, dass da jeder Knecht sofort gebuckelt hat, nur weil sich irgendwer mit "Ritter von Bla" vorgestellt hat. Ich würde mich an deiner Stelle da noch einmal deutlich mehr mit dem Recht von Wikinger und Germannenstämmen gegenüber "Fremden" befassen. Die Rolle des "Fremden" spielt, auch über die Nordleutegrenzen hinaus, eine doch recht entscheidende. Der einzige Grund, warum dass im Larp nicht so ist, ist eben das fehlen fester Beziehungen und Befehlsstrukturen. Man hat nun einmal nicht auf jeder Con mit der gleichen handvoll Ritter zu tun. Dass es in jeder halbwegs stehenden kämpfenden Gruppe irgendwo höherrangige Respektspersonen gibt dürfte wohl niemand bestreiten. Ob jetzt unbedingt der historische Wikinger vor seinem König einen Kniefall gemacht hat, wissen wir (wie so vieles) eben nicht. Mit Sicherheit hat er ihn respektvoller behandelt als den "üblichen Nordkrieger". Was er mit Sicherheit aber NICHT gemacht hätte, wäre einen Fremden Respekt zollen, nur weil er sich mit "Siegfried von Greifenbach" vorgestellt hat. Ausser vielleicht aus persönlicher Angst vor überlegener Ausrüstung.

    Die Vorstellung, dass eine Person überhaupt jeder Person, die sich als Ritter bezeichnet hat, mit Respekt begegnete halte ich im Gegenzug übrigens für äusserst modern. Der einfache Soldat, völlig gleich zu welcher Zeit, hat eben einen militärischen Führer. Und dieser hatte dann meist noch einen Führer über sich, und so weiter. Dass ein Ritter sich nun eine ihm unbekannte Person (völlig irrelevant ob Spießknecht, Nordmann, Elfe oder Halbdrache) rausgreift und ihm mal eben irgendwelche Aufträge erteilt ist eher unwahrscheinlich. Heute würde ja auch nicht die volljuristische Polizeiführung zum Streifenbeamten gehen, um ihm zu erklären wie das neue Einsatzkonzept funktioniert.

    Auf Cons mag dass, durch die oft eher flachen Befehlsstrukturen, je nach Con noch einmal ein wenig anders sein. Aber auch da halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Ritter zunächst einmal auf sein eigenes Gefolge zurückgreift. Wenn dass ausgelastet ist eben zumindest auf Personen aus dem gleichen Kulturkreis. Und so weiter. Bis der gewöhnliche Plattenritter dann mal auf Nordmann XY zugeht und ihm sagt: "Hör mal...behandle mich jetzt mit Respekt und tue Z" dürfte eine recht lange Zeit vergehen. Ob man dann dennoch respektvoll reagiert hängt doch am Ende sehr vom Con, der konkreten Darstellung aber auch der Art des Anspielens ab. Wie bereits oben geschrieben, am Ende wollen wir ja alle Spaß haben.

    Die Vorstellung, dass Nordleute ein irgendwie basisdemokratisches Kollektiv waren..naja, dass ist dann wieder ein anderes Thema.

  9. #29
    Schorsch
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    Ich selbst bin da sehr nah bei Chevalier und Rechenberg.

    Ich bespiele seit guten 7 Jahren einen Solo-Ritter, ohne Gefolge. Die Faszination und der Grund kamen hauptsächlich aus romantisierten Filmen, Spielen, Büchern. Auch aus der klassischen Abenteurer Gruppe, die einen Ritter dabei hat. Könnte man sinnvoll Ritter spielen, ohne adlig zu sein, würd ichs machen, aber ich finde es gehört zusammen.

    Respektsprobleme hatte ich bisher noch nie, auf keiner Con. Ich war aber auch schon alleine auf Cons wo ich niemanden kannte. Mein Ritter hat auch ein Eid abgelegt, der als wichtigsten spielfördernden Grund den Schutz der Armen und Schwachen hat.

    Dadurch ergeben sich auf der normalen Abenteuercon fast nur Vorteile für mein Umfeld.
    - gut ausgerüsteter Berufskrieger für kostenlos
    - fragt nach der ersten Schlacht rum ob es auch allen Gruppen gut geht und alle heil angekommen sind und quatscht nebenbei über den Plot (falls schon was bekannt ist)
    - übernimmt im Zweifel Führungsaufgaben wenn keiner sonst will
    - durch den Eid verpflichtet keinen Mist zu machen
    - schiebt normalerweise beim Plot mit an, da ja das "Böse" vernichtet werden muss
    - im Zweifel recht Finanzstark und bereit dies zum Wohl der anderen einzusetzen
    - einige Respektlosigkeiten sind mir egal bzw. die Folgen sind niedriger als zu erwarten, da ja durch internen Streit die Gefahr besteht das "Böse" nicht zu besiegen

    Der Rest ist dann in der Regel ein Selbstläufer. Auf Cons wo Adel/Ritter keinen Sinn machen würden, geh ich erst garnicht. Sind aber nur gefühlt 10% aller Mittelalter-Fantasy-Cons.

    Wer natürlich einen Adeligen, inbesondere einen Ritter, ohne Eid spielt oder diesen nicht ernst nimmt, der darf sich nicht wundern. Aber normal hat man ja einen Grund um auf der Con zu sein. Mein Ritter in der Regel um zu helfen. Ein Ritter der lieber "herrscht" dürfte meiner Meinung nach auf einem normalen Con garnicht auftauchen.

    Natürlich fetzen auch in meinem Umfeld allerlei Adelstitel herum die nicht danach aussehen. Die werden dann aber auch nur nach dem angespielt, wie sie aussehen. Darauf pochen, dass er/sie aber auch einen Adelstitel hat und dementsprechend respektiert werden muss, macht gott sei dank keiner.

    "Gefolge" ergibt sich dann auf Cons meistens von selbst. Ist halt cleverer dem reichen, gut ausgerüsteten, netten Ritter in den Wald zu Folgen als den meisten Anderen . Deshalb mach ich das auch schon so lange. Da ich ca. 5 Minuten nach Time In mitten im Spiel bin.
    Geändert von Schorsch (05.01.2014 um 18:09 Uhr)

  10. #30
    Garahn
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    Zitat Zitat von Benutzer755 Beitrag anzeigen
    Leif, der Unterschied ist, daß jeder Hersir werden kann, wenn er nur eigenes Land und einen eigenen Hof besitzt. Rchtig, dieser Besitz kann vererbt werden. Aber Hersir von Gottes Gnaden gibt es nunmal nicht. Daher gehen Nordleuten diese Angeborene-Respektsperson-erspektiven völlig ab. Und ich - ob frei oder unfrei - behandle einen Jarl nicht anders als nen Hersir.
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    Der Ritter (losgelöst vom Adel) hat sich die Ritterschaft im Regelfall auch verdient, besitzt bestenfalls eine Burg oder meist zumindest einen Gutshof mit entsprechendem Land (Raub- und Heckenritter mal ausgenommen).
    Natürlich erwartet niemand, dass sie damit aus Nordmann-Sicht dem Hersir oder Jarl gleichgestellt sind. Aber die Grundeinstellung, dass ein ein Ritter nur den Wert eines Stallknechtes hat, nur weil er adlig ist, die finde ich verkehrt. Auch da würde ich einen Grundrespekt erwarten, um zumindest die Möglichkeit zu haben, sich als guter Kämpfer zu beweisen.

    Und GERWIN: unser Ritter ist 2m groß, kräftig gebaut und die Szene spielte sich in einem Lager mit weiteren Rittern und Knechten (insgesamt irgendwo zwischen 30-50 Mann) ab. Wenn das alles nicht genug Eindruck macht, um zumindest ein klein wenig Respekt zu zeigen......
    Ansonsten kann man meinetwegen gerne die unterschiedlichen Auffassungen ausspielen und auch ein wenig Konfliktspiel einbringen. In der besagten Situation (Ausnahme-Beispiel meinerseits) fand ich das Getue des Nordmann einfach nur überzogen und unlogisch (er war von seinem Heerkönig zu uns in Lager geschickt worden, um über einen gemeinsamen Vorstoß und Unterstützung bei der Lagerverteidigung zu sprechen!).

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