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  1. #1
    Chevalier
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    Adel: Respekt und Gefolge

    Damit der alte Thread nicht in dieser Diskussion zerpflückt wird:

    Zitat Zitat von Thrawn Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nicht ganz so. Ein Adliger ist erstmals natürlich als Auftragsgeber interessant, wenn er sich aber schon daneben benimmt, fällt das weg. Ein Adliger ist per se erstmal nur auf seinem eigenen Boden eine Respektsperson da dort davon auszugehen ist das er genug Waffenarme hat um sich durchzusetzten.
    Da im Larp meist der Herr Adel auf Reise ist, hängt seine Respekt neben seinen finanziellen Mitteln auch stark von der Größe des (wehfähigen) Gefolge ab.
    Generel hat gut dargestellter Adel durchaus Respekt, allerdings hört dies schnell auf wenn er sich mit unterlegenen Waffen daneben benimmt. Söldner sind halt keine Leibeigene die dem Adligen zu Gehorsam verplichtet sind, sondern in der Regel ein freier Mann.


    In der Regel würde ich einen solchen Adligen IT als verarmt ansehen und daher auch per se erstmal als weniger wichtig IT ansehen, davon hängt natürlich auch erstmal der initiale Respekt ab.
    Wenn sich besagter Baron ohne Gefolge dann in dem eigenen Lager aufplustern würde, hätte mein Söldner auch keine großen Schmerzen damit ihn uncharmant aus dem Lager zu schmeissen.

    Das man in solchen Situationen den armen Adligen verprügelt ist denke ich auch eher der Extremfall und die Ausnahme statt die Regel. Ihn gleich umzubringen ist wohl noch unwarscheinlicher, da das warscheinlich Konsequenzen des restlichen Adels provozieren würde.



    Das sehe ich definitiv anders, denn gerade das Gefolge definiert einen Adligen.
    Ein Ritter sollte mindestens einen Pagen, Knappen oder Herold in seinem Gefolge haben, ein Ritter ist aber auch noch der einzige den ich ganz ohne Gefolge erst nehmen würde.
    Ein Baron sollte meines erachtens mindestens 3-4 Leute Gefolge haben, meist auch 1 Ritter der am besten auch noch sein eigenes Gefolge dabei hat, aber zumindest einen Waffenknecht oder ähnliches.
    Einen Graf ist auf den meisten Larpveranstaltungen schon kaum darstellbar, da er doch schon so viel Gefolge braucht das viele der kleineren Veranstaltungen kaum noch andere Gruppen hätten, auf größeren Cons mit entsprechend größen und imposantem Lager noch darstellbar.
    Für alles darüber (bis zum König etc) würde ich schon so 50 Leute im Tross erwarten.

    Thrawn, was du als Argumente bringst ist nicht falsch, geht aber in meinen Augen am "Adel in einer mittelalterlichen Welt" vorbei.

    Wir müssen uns vor Augen halten, dass der Adel als Stand per se ein von göttlichen Gnaden eingesetzter Stand ist, der aufgrund dessen über dem Nichtadel steht. Und selbst der letzte Heckenritter hat deswegen noch edleres Blut als jeder reiche Großbauer, der sich in Samt und Seide kleidet, und bekommt damit Ehrerbietung. Ob er Respekt verdient hat ist eher was anderes, aber nach außen hin sollte das erst zweitrangig sein. Ein wahrer Adeliger braucht auch keine großen Geldbeutel oder 10 Mann als Begleitung. Wenn er dies hat ist das schön, wenn nicht dann nicht.

    Im übrigen werden hier wieder "spezielle" Annahmen gemacht, wie "wenn er sich daneben benimmt", "in dem eigenen Lager aufplustert", die irgendwie nicht sehr konkret sind. Sag mal ein echtes Beispiel. Dann können wir darüber reden. Ein echter Ritter würde aber auch nicht einfach irgendwo hingehen und erwarten, dass alles springt, wenn er "WEIN!" schreit.

    Und es ging hier ganz konkret darum, dass hier geschrieben wurde, dass man "wenn man sich erniedrigt fühlt" den Adeligen "hinterrücks" angreift. Das kann so einfach nicht sein.

    Häh?

    Ich schreibe:
    Am Rande: Ich sehe bei allem unter Graf kein großes Gefolgegebot. Ein Ritter ein Knappe, ein Baron vielleicht zwei bis vier Gefolgsleute.
    Du schreibst:
    Ein Ritter sollte mindestens einen Pagen, Knappen oder Herold in seinem Gefolge haben, ein Ritter ist aber auch noch der einzige den ich ganz ohne Gefolge erst nehmen würde.
    Ein Baron sollte meines erachtens mindestens 3-4 Leute Gefolge haben, meist auch 1 Ritter der am besten auch noch sein eigenes Gefolge dabei hat, aber zumindest einen Waffenknecht oder ähnliches.
    Jetzt erläutere mir mal deinen Unterschied zwischen deinem und meinem.

    Mal ganz abgesehen davon, dass in meinen Augen hier falsche Vorstellungen von Ritter < Baron < Graf < Herzog < König < Kaiser herrscht mit exponentiell zunehmendem Gefolge. Beispielsweise musste der Earl of Pembroke sich nicht vorm Duke of York verstecken, was das Gefolge angeht, und der Herzog von Navarra war teilweise mächtiger als der König von Frankreich, so wie in Deutschland mancher Freiherr über mehr Vermögen verfügte als ein Graf und hingegen so einige Reichsritter über mehr Grundbesitz vefügten als Freiherren. Ich sehe ein, dass man im LARP da simplifizieren kann, aber in Zeiten, wo Forderungen auftauchen, dass ein Freiherr mit Ritter auftauchen sollte (was ich für eine nicht gerechtfertigte Forderung hielte, da in realitas extrem selten mal ein Baron entsprechende Ritter im Gefolge hatte), würde ich es doch eher begrüßen, wenn man da mal wieder etwas runterkommt. Solche Regelungen waren vor allem dazu gedacht die teilweise Inflation von Adeligen ohne schöne Darstellung zu reduzieren. Ich glaube aber nicht, dass das funktioniert hat, außer dass gute Darsteller weniger geworden sind, weil die nämlich nicht mal alle so ein Gefolge aufweisen können.

    Keiner will 50 Könige sehen, die alle nur 3 Leute an der Seite haben. Und was ein Graf auf Reisen macht, wenn er nicht gerade auf ein Turnier fährt, frage ich mich auch. Der soll sein Land regieren und fällt ansonsten schonmal negativ auf, wenn er sich auf Abenteurerumgebungen aufhält oder in fremden Landen ruhmsüchtig gegen Orks und Untote kämpfen will, wenn nicht gerade ein offizielles Bündnis oder ähnliches Anlass gibt.
    ...

    Bardengauer Fest, 14.-16.10.2016 (Chevalier Victor Henri de Nemour)
    Der Spalt unter der Tür (Cthulhu-Horror), 18.-20.11.2016 (Wilhelm Friedrich Richter, Reiseautor)

  2. #2
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    Ich finde das Gefolge schon wichtig ist aber die Menge ist je nach Veranstaltung, Stand usw. variabel.

  3. #3
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    Ich gehe einfach von Fantasy-Vorlagen sowie mittelalterlichen Sagen aus und da kann ein fahrender Ritter sogar alleine unterwegs sein. Daher ist für einen Ritter eine Begleitperson ausreichend (Knappe, Knecht, Herold, Magd...), ein Freiherr als unterster Adelsrang braucht ebenso nur ein Gefolge von 1-2 Leuten. Baron 2-3 Diener, möglichst darin auch bewaffnetes Gefolge.

    ABER: Da ich die restlichen, noch höheren Adelsränge noch nie als Larpcharaktere auf Reisen (=Abenteuercons, Schlachtencons) gesehen habe, sondern immer nur auf Hofhaltungen/Turnieren/Diplomatie-Cons/internen Cons, wo sie in eine bestehende, vom Gastgeber/Hintergrund vorgegebene Hierarchie eingefügt waren, sind die noch höheren Anforderungen an die Darstellung von Grafen/Fürsten etc. kontraproduktiv. Denn dort müssen sie niemanden durch Mannstärke beeindrucken und sind vor allem auch "unter ihresgleichen", d.h. die Anerkennung kam durch Spiel der anderen Teilnehmer, die die Existenz von Hochadligen als definiert akzeptieren. Zumindest in meinen Spielumfeld sind die höheren Ränge alle NSC, GSC oder von SC benötigte "Gruppenbildungsanlässe". Das Spielen solcher Charaktere vollkommen auszuschliessen, halte ich für einen Verlust, da damit auch internes Spiel wegfällt. Hohe Adlige nur als definierten Hintergrund zu behalten, ohne sie jemals in personam auftreten zu lassen, ist MEH....
    Larp muss nicht immer realistisch sein, solange der Schein gewahrt ist, der hohe Adlige also immer Leute um sich herum hat, jederzeit bedient wird und die nötige Ausstattung hat (Zelte, Möbel, Kostüme, Tafelware). Dann ist es zumindest mir VOLLKOMMEN schnuppe, dass der Graf keine 20 eigenen Leute im Gefolge hat und der König kein gesamtes Lager. Diese Regelung mit Mindestzahlen fürs Gefolge kommt imho auch noch aus der DS-Zeit, wo es damals die inflationäre Verbreitung von adliger Herkunft verhindern sollte. Diese rigide Zahlenregelung wird aber umso überflüssiger, je mehr die Ausrüstungsstandards für Larp-Adlige durch Peer Pressure steigen - was ganz klar der Fall ist.

    Zusätzlich meine ganz persönliche Erfahrung: Viel Gefolge zu haben ist schwieriger als tolle Ausrüstung herstellen. Warum?
    1) Ich habe als Ritterin z.B. eine Knappin und einen Edelknecht, demnächst auch einen Pagen. Plus Leuten, die ausnahmsweise mal als Mägde, Knechte und Herolde einspringen. Aber irgendwann ist halt das gesamte nähere Umfeld an befreundeten Larpern abgegrast und alle haben bereits Gefolgerollen für irgendjemanden und auch keine Lust mehr als 1-2 solcher sehr ähnlichen Bediensteten-Charaktere zu spielen (ich habe z.B. zwei Mägde, das reicht!)
    2) Selbst wenn man viel Gefolge hat, ist es in der modernen Welt und arbeitstätigen Erwachsenen SEHR schwierig, die alle auf einem Termin zusammenzubekommen.
    3) Ausrüstung kann man selbst machen, ist also nicht von anderen Personen abhängig, sondern nur von den eigenen Ansprüchen. Wenn ich also viel Zeit und Geld einkalkuliere, kriege ich eine adelsgemäße Ausstattung hin.

  4. #4
    Besserwisserboy
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    Ich larpe ja nun schon einige Jährchen und habe das Adelsspiel über fast 20 Jahre verfolgt.
    Die Frage , die sich mir immer stellt ist die Frage: Warum spielt jemand Adel?

    1. Weil man ein passendes Gruppenkonzept hat. Fahrender Ritter mit Knappen oder eine mittelalterlich angehauchte Gruppe, die einen Adligen als Anführer/Gruppenkopf möchte.

    2.Weil man etwas besonderes spielen möchte und sich Vorteile dadurch verspricht.

    In der Regel waren die Anhänger von Punkt 2. meist weniger bemüht den Adel durch Klamotte oder Gefolge darzustellen, als erstere. Viele dieser Spieler habe ich als still und leise erlebt, wenn es gegen den Adel ging oder darum die Nachteile des Adelspiels (Beispielsweise dem Burgherren beizustehen, bei dem man sich einquatiert hatte).

    Ging es aber darum, daß jemand z.B. des Meuchelmordes angeklagt wurde, so waren oftmals Waldläufer und Streuner von sehr hoher Geburt...


    Um dem ein wenig vorzubeugen, hat man in einigen Regelwerken versucht das Adelsspiel in Regeln zu fassen. Meist mit Rängen und den dazu vorgeschriebenen Gefolgsleuten und daß man einen bestimmten Adelsrang in Erfahrungspunkten kaufen musste.

    Der Erfolg war aus meiner Sicht nicht so groß, denn es traf vor allem auch die erfahrenen Spieler, die einen neuen Charakter spielen wollten. Die hatten das passende Outfit und das Drumherum, aber zu wenig Startpunkte...

    Meiner Meinung nach kann man gutes Spiel und passendes Auftreten, was ohnehin jeder für sich selber verschieden definiert, nicht in Regeln vorschreiben.

    Mancher Ordensritter ohne Knappen und Gefolge hat für mich mehr Adel verkörpert, als ein Baron, der diese Rolle trotz Gefolge nicht ausfüllen konnte.



    Wie kann man das Adelsspiel verbessern?
    Aus meiner Sicht nur indem man es besser macht oder dem Spieler selber vor Augen führt, daß seine Darstellung vielleicht doch nicht so ideal ist.
    Wird ein Baron an eine Tafel eines Ritters geladen und dort bedienen Waffenknechte oder Knappen, er selber hat aber kein Gefolge ist das eher beschämend für den Baron. Gleiches gilt, wenn der Ritter sagt: Schickt mir doch einen eurer Diener mit der Antwort zum Problem XY!"
    Wenn dann der Baron mit seinen BW-Stiefeln selber vor dem Zelt steht, sollte ihm spätestens dann ein Licht aufgehen...

    Wer es durch das weitaus bessere Adelsspiel der anderen nicht lernt, den kann man wohl auch durch Regelwerke nicht eines Besseren belehren!
    Ich sage: "Die Realität lügt....!"

  5. #5
    Graf D'Apcher
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    Die Frage ist doch auch wo spielt man Adel, auf ne Hofhaltung wenn man Eingeladen wurde ok, auf Cons wie dem EE wo Adelsspiel in manchen Lagern gefördert wird vielleicht noch aber sonst ? Was will ein Adliger mit Gefolge auf einem Abenteuer Con ? Jemand anderem als seinen eigenen Mitspielern kann er nicht befehlen, mehr rechte als der Söldnerführer mit 10 Söldnern hat er auch nicht (eher weniger) und irgendwelche Rechte gegenüber dem einfachen Abenteurer einfordern macht einen Adelsspieler eher unsympathisch...
    Ihr Wille hebt das Land
    Den Heiligen zur Ehr
    In Demut für Igraina

  6. #6
    Sosthenes
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    Um den Thread-Titel aufzufassen: Ich sehe im Larp das Problem weniger beim Adel(-sspiel) sondern beim Respekt.

    Das betrifft nicht nur Adelige, auf Wald- und Wiesencons ist doch ein "freigeistiges", ja gar rebellisches Verhalten oft fast schon die Regel. Manchmal würde ich sogar sagen, dass wir nur einen groben Anschein an Hausfrieden und Zivilisation haben weil es eine knappe Mehrheit dafür gibt, mit der sich der Rest nicht anlegen will -- also nur ein kaum verschleiertes Recht des Stärkeren herrscht. Womit ich jetzt nicht sagen will, dass wir kurz vorm Gemetzel stehen...

    Demnach ist der Effekt des Gefolges auch häufig weniger auf Glaubwürdigkeit basierend, sondern schlicht und einfach auf Masse. (oder auf Plotwichtigkeit -- Orga-Adelige genießen oft überdurchschnittlichen Respekt, gerade bezogen auf Anzahl und Ausstattung)

    Für viele Spielerkonzepte und Hintergründe spielt da die "natürliche" Ordnung der Welt nicht eine so bedeutende Rolle -- "fierce & independent" Barbarenstämme, Orks, Halbkobolde, Söldnerhorden... Da bleibt dann halt persönliche Aura/Auftreten (bei 95% der Larper nichts bis wenig) und bemerkbare Macht.

    (Offensichtlich rede ich jetzt nicht von Hofhaltungscons und Ähnlichem. Nicht meint Metier, eh eine Echokammer und die Diskussion fing ja an durch Söldner vs. Adeliger)

  7. #7
    Besserwisserboy
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    Das Problem des Respekts gegenüber dem Adel dürfte meiner Meinung nach an zu moderner Denkweise liegen. Ich habe das Gefühl ein großer Teil der Larper hat zu sehr das moderne Konzept: "Alle sind gleich, alle haben die gleichen Rechte!" verinnerlicht.
    Da sind viele schon eingeschnappt, wenn sie nicht zum Adelsrat eingeladen werden und werfen einem Rassismus vor wenn man auf Mumien-SC oder Ork-SC´s herabblickt und dies nicht als gleichwertig ansieht.
    Auf meinem letzten Con (zu Silvester) habe ich auch festgestellt, wie viele Spieler ein ernstes Problem haben sich vor einem König niederzuknien und ihn auch nur respektvoll anzusprechen. Als ich eine Spielerin darauf angesprochen habe hat sie mich nur angeschaut und nicht verstanden, was ich ihr damit sagen wollte.
    Ich sage: "Die Realität lügt....!"

  8. #8
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    Es hat nicht nur etwas mit modernen Ansichten und demnach mangelnden Spiel zu tun, viele Spieler haben explizit diese Tendenz in ihrem Charakterkonzept oder Hintergrund verankert. Man sieht durchaus ein, dass der Rest der Welt sich an solche Gepflogenheiten hält, aber ich als Held/Rebell/Freidenker oder meine Helden/Rebellen/Freidenker-Gruppe macht so etwas nicht und ist rein meritokratisch (oder drückt damit aus, dass sie so "badass" ist). Die Quellenliteratur ist voll mit Beispielen, von Filmen mal ganz abgesehen.

    Der Grund dafür so etwas spielen zu wollen ist durchaus in unserer modernen Denkweise verankert. Und ganz ehrlich gesagt bin ich ja zu großen Teil sogar froh drum. Fantasy ist häufig schon eine arg reaktionäre Sauce.

  9. #9
    Maria
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    Keinen Respekt zu haben, finde ich immer dort albern, wo der Landeshintergrund etwas anderes vorgibt, das Land also regiert (was ziemlich viele Cons sind). Selbst im übelsten örtlichen Krisengebiet sollten Söldner und andere Freigeister evtl. dem ansässigen Adligen zumindest oberflächlichen Respekt zollen, weil sie sonst IT beim Rückzug/der Weiterreise durch das Land Probleme haben könnten. Klar, dass würde nach Con-Ende nie ausgespielt werden und ich kenne keine Orga, die nach Plotende nochmal alle NSC zusammentrommelt nur um konsequentes Konfliktspiel gegen die IT-Rüpel und OT-Pappnasen durchzusetzen - zuviel OT-Knatsch, zuviel Aufwand. Und diesen OT-Umstand nutzen SC, die den Adligen dann mal aus dem Lager werfen, beleidigen oder sogar meucheln, aus.
    Da Larp-Obrigkeit und Larp-Recht samt Strafen so gut wie nie ausgespielt werden KANN, kommen SC mit unpassendem modernen Verhalten durch.
    Spielt man natürlich seinen Adligen auf "Barbarenlande I", dann gilt das Recht des Stärkeren...

  10. #10
    Garahn
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    Aus meiner Sicht verdient Adel erstmal einen gewissen "Respekt-Bonus". Auch in einer Fantasy-Welt stellt der Adel die herrschende Schicht dar. Er bietet damit dem einfachen Volk Sicherheit und normalerweise auch eine gewisse Rechtssicherheit (Rechtsprechung, Vollzug).

    Dies muss dann aber durch eine entsprechende Darstellung (Ausrüstung; nicht nur Waffen und Rüstung, vor allem Zivilgewandung) und ein passendes (Rollen)Spiel gestützt werden.
    Ein (großes) Gefolge ist für dei Glaubwürdigkeit hilfreich, aber meiner Meinung nach nicht zwingend erforderlich.

    In meinem Augen reichen da schon Gruppen von 2-4 Leuten (Ritter+Knappe/Knecht+x). Auf den Tross der Mägde und Knechte kann ich dabei gut verzichten. Es ist kein soo spannendes Spiel und daher finden sich dafür eher weniger begeisterte Spieler. Außerdem übersieht man auch regelmäßig, dass weder die großen Trosskarren noch die Pferde real sind.

    Freiherren/Barone kann ich mir dabei auch gut auf Resien vorstellen. Grafen etc. sollten schon bessere Gründe vorweisen können. Man sollte aber beachten, dass z.B. die beiden Spießer/Pikeniere eigentlich auch eher unglaubwürdig auf einer Abenteuer-Con sind...


    FAZIT: Gesamtdarstellung geht über Masse (Mannstärke und Erfahrungspunkte)


    Sehr wohl stellen die Adelsspieler ein Problem dar, die es (finanziell, handwerklich) nicht darstellen können, kein Gefolge haben, die Rolle nicht glaubwürdig spielen und das ganze nur zur Optimierung im Spiel oder zur Anreicherung des Hintergrundes nutzen. Die lassen sich aber im Allgemeinen auch nicht von Regeln (x Mann Gefolge, x Erfahrungspunkte) davon abhalten.
    "Schlechte" Spieler gibt es dabei aber nicht nur beim Adel, sondern in allen Bereichen.

    Spieler, die grundsätzlich zu modern denken (demokratische Weltanschauung im Spiel) oder per se den Adel als "unnütz" einstufen, sind erfahrungsgemäß sehr Beratungsresistend. Da hilft kein gutes Rollenspiel, kein Gefolge, keine Ausrüstung. Die bleiben dabei: Adel ist doof und daher muss man rebellieren!


    FAZIT: gegen schlechtes Spiel helfen leider keine Regeln, außer die eigene Fertigkeit "Ignorieren".

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