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  1. #1
    Chevalier
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    Waffenausstattungen gegeneinander

    Mal aus dem Ursprungsthread raus, weil das für mich am Thema vorbeiging:


    Zitat Zitat von Gerwin Beitrag anzeigen
    Da wir eh auch längst bei "welche Waffen willst du nicht sehen" sind, ich würde sämtliche Hellebarden und ihre Varianten gerne aus dem Larpumfeld verbannen. Der Grund dafür wird auf dem Spanierbild deutlich. Die Teile haben alle "Überlänge" und sorgen dadurch für ein blödes hin und herschieben. Durch die Länge und Reichweite sind wirklich kontrollierte Schläge scheinbar für Normalsterbliche kaum noch möglich (wenn ich mal am Kopf oder Hals getroffen wurde, dann von so einem Teil, was ich dem Träger aber auch nicht verübeln kann ) Und (was noch wichtiger ist): Sie sind eigentlich nicht zu parieren. Viele Techniken die in echt funktionieren würden (einhaken der eigenen Waffe hinter den Hellebardenkopf, drauftreten, den Schlag versetzen und dann die Stange blockieren) funktionieren im Larp nicht. Wenn die dann auch noch damit zustechen dürfen (was auch im Larp recht schwer zu parieren ist), handelt es sich nur um eine weitere Waffengattung, bei der mein Nordmann sagen würde "och nö...wieder so übertriebener Mist").

    Das ganze mag historisch korrekt sein. Deshalb würde ich auch zur historisch korrekten Gegenalternative greifen. Ein Rundschild mit Durchmesser 1 Meter +. Bei meiner Größe möglich zu führen. Damit hat man dann auch wieder Hellebardenträgern was entgegenzusetzen. Die reagieren darauf aber sicher nicht positiv.
    Zitat Zitat von Sebastiano Beitrag anzeigen
    Nicht ganz richtig....
    Greif die Flanken an, wie Hubert schon sagte, such dir wahlweise Bogen und/oder Armbrustschützen.......damit brichst du den Haufen auf, und ein einzelner
    Kerl mit einer langen Hellebarde ist dann kein schwieriger Gegner mehr

    (Du schlägst mit dem Schwert die Helebarde ganz vorne auf den Boden, was noch kein Infighte ist und Zack, ran an den Kerl und er ist tod xD)

    Sehe ich auch so wie Sebastiano: ein einzelner Bogenschütze kann eine ganze Rotte Spießer alleine ausschalten. Von daher ist das "Wäh, ich habe als Nordmann keine Chance gegen Langwaffen, das ist voll unfair" was ich echt als Geweine empfinde (und sowas sage ich ja nicht oft). Oder hörte ich schonmal ein "Wäh blöde Bogenschützen hauen mich aus Entfernung um, weil ich kein Schild habe hinter dem ich mich verstecken kann! Voll unfair!" oder ein "Ich bin als Ritter schwer gerüstet und die Ungerüsteten haben viel weniger zu schleppen als ich! Ich fordere, dass die Bleigewichte tragen, um das auszugleichen!". Also entweder kämpft dann nicht gegen Langwaffenträger oder sucht euch eine Waffengattung, die da mehr Sinn ergibt. In Realitas mussten die Generäle sich auch neue Taktiken ausdenken. Ist kein Wunder, dass die Römer mit ihrer Taktik gute Erfolge gegen für damalige Zeiten veraltete Strategien und Ausrüstungen feierten. Genauso wie halt eine zeitlang die Schweizer Spießer den Ritterheeren das Fürchten lehrten und dann selbst wiederum von Musketen zusammengeschossen wurden...wir spielen LARP und nicht ein PC-Spiel, in dem jeder gegen jeden die gleiche Chance haben muss, weil er sonst jammert aber er zahlt doch Geld dafür.
    ...
    Liebensteiner Mohnfest 2019 - 15.-17.11.2019 (Spießknecht Olivier Bulain)

  2. #2
    Schmoller
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    So ist das eben Waffen(klassen) stechen sich eben gegenseitig aus. Damit muss jeder klar kommen ob er will oder nicht!
    Es ist ja nicht so das sich ein Haufen aus Schilden und Speeren bildet, der dann auch noch tonnenweise Bogen-/Armbrustschützen in sich beherbergt.
    Alles ist kann Platt gemacht werden, zurnot nimmt man eben eine Balliste oder ein Katapult.

  3. #3
    Gerwin
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    Ich weine nicht Chevalier. Genauso erwarte ich aber, dass auch mein gegenüber nicht jammert. Auch gegen einen großen Schild kann man kämpfen. Sogar gegen einen Schildwall. Man muss es nur lernen. Und ich finde es eher ungeschickt angeblich zu große Schilde abzulehnen (weil "statischer Schildwall") auf der anderen Seite aber lange Hellebarden toll zu finden. Die führen nämlich zu einem noch viel schlimmeren hin und herschieben. Insbesondere (was in der Praxis sehr häufig ist) in Kombination mit Schilden.

    Natürlich kann auch ein Kampf mit unterlegener Waffentechnik Spaß machen. Bestreitet ja niemand. Genauso kann ich jedoch überlangen Langwaffen (historisch korrekt, find ich nicht so toll) mit größeren Schilden (historisch korrekt, finden manch andere nicht so toll) begegnen. Fair wird die Sache dadurch noch lange nicht. Um aber halbwegs flüssige Kämpfe zu haben (die noch dazu im Ansatz fair sind) kann es eben helfen, aus der 2,80 Stangenwaffe eine 1,80 Stangenwaffe zu machen. Und die sieht bei den meisten Larpern eh besser aus.

    Nebenbei angemerkt, genau diese Taktik (Stangenwaffe mit ihrem Schlagblatt auf den Boden drücken) führte schon zu den ein oder anderen Geheule und "zur SL rennen weil voll unsicherer Kampf" der Stangenwaffenträger. Übt man da (mit Absicht) wenig Druck aus, ist es mir auch schon einige Male passiert, dass der gegenüber dann seine Stangenwaffe mit voller Wucht hochzieht. Lässt einen selbst natürlich aussehen wie den letzten Trottel. Aber dass sind möglicherweise Einzelfälle.

  4. #4
    Sosthenes
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    Naja, ich verstehe Gerwin da schon. Ich meine, ich* könnte ja theoretisch die Waffe besiegen ohne jetzt auf irgendwelche alternative Trumpf-Bewaffnung auszuweichen, aber im Larp geht's halt nicht. Und nicht auf jeden Con ist die Zielauswahl groß genug, d.h. "such dir halt andere Gegner" ist nicht immer eine hilfreiche Antwort.

    Das ist ähnlich wie bei Rüstungsträgern. Ja, du kommst mit deinem Dolch, Schwert oder Langbogenpfeil nicht nennenswert durch meine genietete Kette/Vollplatte durch. Trotzdem bin ich der Meinung dass man auch bei DKWDDK darauf reagieren sollte, d.h. die Schadenswirkung stark abstrahiert sehen sollte. Denn der Gegner hat nun mal keine andere Alternative. Er darf mich nicht stechen, niederringen oder sonstige Angriffe wagen die ihm hier zu einem Sieg verhelfen könnten, schlicht und einfach aus Sicherheitsgründen. Aber hier ist die Lösung natürlich einfach genug, der Gerüstete ändert einfach sein Verhalten. Etwas ähnliches ist bei Langwaffenträgern nicht so einfach zu machen -- oder?

    *) "Ich" hier eher als pures grammatikalisches Stilmittel, man nehme eine Person an die auch richtig kämpfen kann.

  5. #5
    Cartefius
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    Auch gegen einen großen Schild kann man kämpfen. Sogar gegen einen Schildwall. Man muss es nur lernen.
    Die Diskussion hatten wir doch schonmal, und ich erinnere mich daran, dass ich da schon damals danach gefragt hatte, was denn jetzt der "Goldstandard" des Kampfs unter üblichen Schlachtbedingungen gegen die typische Larp-Großschildreihe ist. Ich kann mich nicht mehr erinnern, dass da etwas einleuchtendes rausgekommen wäre, was wäre da dein Ansatz außer dem üblichen "auf gegnerischen Angriff warten und dann auf Arm oder Bein hauen"?

  6. #6
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    Nachtrag: Wenn ich von Stangenwaffen schreibe, meine ich normale "mannshohe" Stangenwaffen, also so bis sagen wir mal 2,20 Meter. Hellebarden von 2,80 habe ich glaube ich auch noch nie gesehen, ich halte auch ein Kämpfen damit fast für unmöglich.

  7. #7
    Gerwin
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    Und? Wo liegt das Problem? Was ist so viel hässlicher an "auf Arm und Bein hauen" als die 2-3 Techniken die vielleicht, unter günstigen Umständen und bei erwachsenen Mitspielern gegen den Hellebardier gelingen? Auch ein Schildwall hat Flanken. Auch ein Schildwall ist (ohne Reiterei) zu überwinden. Schau dir beispielsweise mal Autonome an. Die können dass. Man bildet beispielsweise Bezugsgruppen und übt dann plötzlich an einer Stelle des Schildwalls vermehrt Druck aus. Kombiniert das ganze am besten mit Flankenangriffen. Und im Zweikampf (nur dort ist ja das blockieren einer Hellebarde überhaupt wirklich möglich) kannst du genauso gut den Schild blockieren. Greif halt rein. Das ist genauso erlaubt (oder verboten) wie das blockieren einer Hellebarde. Drück die Schildparade auf. Täusche Schläge auf Schulterhöhe an und versetz das ganze dann in Knierichtung.

    Wenn natürlich die üblichen Larper sich nicht bewegen wollen (und auch keine Lust auf die Bildung von Bezugsgruppen und Co haben) dann wird JEDER Kampf statisch. Völlig egal ob nun Nordmänner oder Hellebardenträger sich gegenüber stehen. Jede "Taktik" braucht Übung. Und jede Taktik braucht Bezugsgruppen. Die Abwesenheit von großen Schilden führt (meiner Erfahrung nach) nicht zu flüssigeren Kämpfen. Dafür gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder ich rüste eine Gruppe total unausreichend aus und lass sie im wesentlichen Niedermetzeln (Bauernaufstand gegen Ritter) oder ich sorge dafür, dass sowohl Schilde als auch Langwaffen selten sind. Kämpfe die rein mit Kurzwaffen bis zur (Unter)Armlänge des Gegners ausgeführt werden können sehr interessant sein. Großes Problem wäre dann (im Larp) die Nahkampfgefahr, die Unübersichtlichkeit und der total unterschiedliche körperliche Trainingszustand.

    Ums aber kurz zu machen: Ich habe überhaupt nichts dagegen, auch von Waffen besiegt zu werden, die ich weder optisch noch gaministisch schön finde. Nur wer "lange Langwaffen" schreit, der sollte auch den Wunsch nach größeren Schilden akzeptieren. Nur am Rande angemerkt: Selbst beim 1 Meter Rundschild gegen "asiatische Hellebarde" steht das OT-Duell noch immer 9 zu 4 für die "Hellebarde". Es scheint also Wege zu geben im Duell damit umzugehen.

    P.S: Interessant was hier "mannshoch" ist. Also trotz "körperlicher Überlänge" ist meine Axt weder 2,20 noch 2,00 Meter lang. Obwohl das möglich wäre. Ich bitte mal einen Blick auf dieses Bild zu werfen. Da sind schon einige sehr lange Exemplare dabei. Und die Träger sehen nun nicht gerade aus wie Profi-Basketballspieler.
    Geändert von Gerwin (27.02.2014 um 19:43 Uhr)

  8. #8
    Cartefius
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    Und? Wo liegt das Problem? Was ist so viel hässlicher an "auf Arm und Bein hauen" als die 2-3 Techniken die vielleicht, unter günstigen Umständen und bei erwachsenen Mitspielern gegen den Hellebardier gelingen?
    Ich habe nicht behauptet, dass das eine "hässliche" Technik ist. Es ist halt die allgemein verbreitete Technik, also nichts was für mich unter "das muss man halt lernen!" fällt, und es ist eine abwartend-defensive Kampftechnik, und meiner Ansicht nach ein Grund, weswegen ich Kämpfe mit oder zwischen Schildträgern oft als besonders langatmig empfinde.

    Auch ein Schildwall hat Flanken. Auch ein Schildwall ist (ohne Reiterei) zu überwinden. Schau dir beispielsweise mal Autonome an. Die können dass. Man bildet beispielsweise Bezugsgruppen und übt dann plötzlich an einer Stelle des Schildwalls vermehrt Druck aus. Kombiniert das ganze am besten mit Flankenangriffen. Und im Zweikampf (nur dort ist ja das blockieren einer Hellebarde überhaupt wirklich möglich) kannst du genauso gut den Schild blockieren. Greif halt rein. Das ist genauso erlaubt (oder verboten) wie das blockieren einer Hellebarde. Drück die Schildparade auf. Täusche Schläge auf Schulterhöhe an und versetz das ganze dann in Knierichtung.
    Naja, das ist ja weitgehend allgemeingültig, mit besserer Koordination untereinander ist man gegen jede Waffenkategorie allgemein besser dran, es sei denn, der Gegner ist auch besser "koordiniert". Und meiner persönlichen Erfahrung nach hat man als Schildträger im Allgemeinen deutlich bessere Möglichkeiten, gegnerische Waffen so zu binden und sanften Druck gegen die Schlachtreihe auszuüben, dass es auch von Gegnern hingenommen und nicht sofort als "Infight!" abgelehnt wird, als als Stangenwaffenträger. Griffe an die gegnerische Waffe oder den gegnerischen Schild wären hingegen auf dem typischen Großcon meiner Auffassung nach nicht allgemein akzeptiert.

    P.S: Interessant was hier "mannshoch" ist. Also trotz "körperlicher Überlänge" ist meine Axt weder 2,20 noch 2,00 Meter lang. Obwohl das möglich wäre. Ich bitte mal einen Blick auf dieses Bild zu werfen. Da sind schon einige sehr lange Exemplare dabei. Und die Träger sehen nun nicht gerade aus wie Profi-Basketballspieler.
    Du empfindest und führst deine Axt als Stangenwaffe? Und die Hellebarden hinten auf dem Bild sind tatsächlich für deutsche Verhältnisse ungewöhnlich lang, ich kenne üblicherweise eigentlich Exemplare die denen im Vordergrund entsprechen (was, wie ich vermuten würde, auch im Gegensatz zu denen mit den Calimacil-Axtköpfen deutsche Spieler sind).

  9. #9
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    Waffenverteilung macht wirklich nur in Gruppenkämpfen einen Unterschied, und selbst da keinen so großen, mit Ausnahme von Schußwaffen nach üblichen Rüstungsdurchdringungsregeln.

    Bei Einzelkämpfen ist fast alles andere wichtiger (gamistische Gewichtung, Spielstil der Rüstung und von Treffern).

    Was mich wundert ist die Technik, mit Einhandwaffen Zweihandwaffen an den Boden binden zu wollen. Das kann nur funktionieren, wenn der Zweihandwaffentrräger es will. Der gamistische Aspekt eben: Wer mehr "gewinnen" will, "gewinnt". Eine andere Gesetzmäßigkeit gibts beim Larpkampf nicht, das ist nur Symptomanalyse.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

    Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen, Ihr Pisser!
    Jean-Jacques Rousseau

  10. #10
    Terim
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    Ja, du kommst mit deinem Dolch, Schwert oder Langbogenpfeil nicht nennenswert durch meine genietete Kette/Vollplatte durch.
    Also ich mach jetzt mal einen auf Besserwisserboy (mag ich eigentlich nicht). Aber diese Infos die ich immer lese das Pfeile nicht durch Platte kommen usw. stimmt nicht. Pfeile haben verdammt viel Schaden angerichtet und zwar gerade bei Rüstungsträgern. Wenn man sich mal einen 70 Pfund Bogen vorstellt mit einem Pfeil mit geschmiedeter Spitze ist die Masse des Pfeils so gewaltig das da auch keine Rüstung was bringt.
    Ich meine es wird sicher begnadete Rüstungsschmiede gegeben haben die mit Hilfe von Härteverfahren oder so es hinbekommen haben, aber die große masse wohl eher nicht.

    Wollte ich nur mal einwerfen

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