Thema: DKWDDK DKWDK Der Teufel im Detail
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Gerwin
Alter: 29
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 Direktlink | Verfasst am: 04.11.2011, 16:18 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn ein Genre oder ein Spielstil es erfodert, kaum darstellbare Sachen entweder nicht, nur symbolisch oder stark abstrahiert darzustellen, dann bedeutet das für mich, dass man diese spezielle Art von Larp eben nicht rein darstellungsbasiert spielen kann, und deswegen nicht als DKWDDK bezeichnen sollte - Nicht mehr und nicht weniger. |
Dass erfordert JEDE Art von Larp, oder fast jede. Hallo? Wir streicheln uns mit Polsterwaffen. Dass ist Abstraktion pur. Selbst im Gegensatz zu fast jeden Fantasyfilm. Es gibt bei uns keine Unterschiede in Stärke, Ausdauer und ähnlichen, obwohl diese real vorhanden sind. Magie ist so gut wie immer stark abstrahiert, zeig mir nur eine handvoll Zauberdarstellung die es nicht sind.
Nach dieser Theorie wären hauptsächlich Cons ohne Fremdrassen, ohne Magie oder ungeeignete Kämpfer DKWDDK-Cons. Ungefähr jedes zehnte Con das als DKWDDK ausgeschrieben ist wäre tatsächlich ein derartiges Con.
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Lieber Larpeinsteiger:
Auch wenn dieses Posting tendenziell einen anderen Eindruck vermittelt kannst du natürlich relativ unabhängig von körperlichen Voraussetzungen, Geschlecht, Alter und Herkunft jede Rolle spielen die du willst. Alles was du hier liest sind persönliche, subjektive Meinungen. |
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inLarp
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Tala_Pran
Alter: 41
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| Direktlink | Verfasst am: 04.11.2011, 16:24 Titel: |
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hmmm nicht ganz.
Bei punktebasierenden Regelwerken kann ich durch Werte von meinem tatsächlichen können abweichen. Dann ist ein mächtiger Kämpfer mächtig, weil es in seinem Charkterbogen steht.
in einem punktelosen Sytem kann ich mir nicht Stärke andichten, wenn ich sie nicht habe. Ich kann mich kaum schneller oder gebildeter machen, wenn ich die Geschicklichkeit nicht habe.
Da gibt es auch keine Szenen wie z.B. "Am Tor hängt ein Schloss mit der Zahl 6. Ein Spieler zum anderen. "wer hat Schlösser knacken auf 7".... In dkwddk wird eben dran gefummelt, bis es offen ist.
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Sabine
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Cartefius
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 04.11.2011, 16:51 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt bei uns keine Unterschiede in Stärke, Ausdauer und ähnlichen, obwohl diese real vorhanden sind. |
Auf den DKWDDK-Veranstaltungen, auf denen ich bislang war gab es durchaus Unterschiede in Stärke, Ausdauer und ähnlichem. Der eine geriet beim Bergauflaufen ins Schnaufen, der andere nicht, der eine konnte große Mengen Feuerholz auf einmal schleppen, der andere nicht.
Was bringt dich auf die Idee, dass das grundsätzlich nicht so sein sollte?
| Zitat: | | Magie ist so gut wie immer stark abstrahiert, zeig mir nur eine handvoll Zauberdarstellung die es nicht sind. |
Das ist ein häufiger Einwand, der aber durchaus lösbar ist: Lichtzauber sind darstellbar, viele Wahrsagezauber sind darstellbar, Beschwörungszauber sind darstellbar, und auch vieles anderes, je nach den sonstigen Umständen.
Ja, das bedeutet, dass sich die Zauberauswahl stark von der unterscheidet, die man aus DragonSys, DSA oder D&D gewohnt ist. Das ist aber ein gewollter Effekt, da Fantasylarp nicht zwangsläufig DragonSys, D&D oder DSA sein muss.
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Tala_Pran
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| Direktlink | Verfasst am: 04.11.2011, 17:01 Titel: |
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| Cartefius hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt bei uns keine Unterschiede in Stärke, Ausdauer und ähnlichen, obwohl diese real vorhanden sind. |
Auf den DKWDDK-Veranstaltungen, auf denen ich bislang war gab es durchaus Unterschiede in Stärke, Ausdauer und ähnlichem. Der eine geriet beim Bergauflaufen ins Schnaufen, der andere nicht, der eine konnte große Mengen Feuerholz auf einmal schleppen, der andere nicht.
Was bringt dich auf die Idee, dass das grundsätzlich nicht so sein sollte?
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langsam 
Genau das meine ich.
In dkwddk macht es einen realen Unterschied, ob du stark, ausdauernd oder schnell bist.
Nach Punkten nicht. Da kannst du mit 130 Kilo und Astma einen Elitekämpfer beleben. Die Punkte kompensieren den realen Mangel an Fähigkeit. |
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inLarp
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Hana
Alter: 27
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| Direktlink | Verfasst am: 07.11.2011, 10:22 Titel: |
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| Tala_Pran hat Folgendes geschrieben: | In dkwddk macht es einen realen Unterschied, ob du stark, ausdauernd oder schnell bist.
Nach Punkten nicht. Da kannst du mit 130 Kilo und Astma einen Elitekämpfer beleben. Die Punkte kompensieren den realen Mangel an Fähigkeit. |
Das stimmt jetzt aber eher für P&P als Punkteregelwerks-Larp.
Wer OT nicht mehr kann, kann auch IT nicht mehr, egal wieviele Punkte er irgendwo hat. Wer nach anderthalb Stunden Endschlacht immer langsamer wird beim Schlagen, trifft trotzdem nicht öfter, egal wieviel Punkte er irgendwo hat. Wer langsam ist, kann nach keinem mir bekannten Punkteregelwerk den anderen hinterherrufen "Lauft mal langsamer, ich hab Schnelligkeit 5!".
Einen Elitekämpfer kann auch auf Punktecons nur darstellen, wer gut kämpfen kann. Sicher, er kann durch ein paar Extra-Lebenspunkte (oder Ausweichpunkte, je nach System) länger stehen bleiben, aber wer der deutlich schlechtere Kämpfer ist, wird auch durch 3, 4 Schutzpunkte mehr nicht den Kampf für sich entscheiden. Das reißt eher was bei zwei ebenbürtigen Gegnern was raus.
Der Unterschied zwischen Punktespiel und DKWDDK-Spiel unterscheidet sich meist nur in bestimmten Situationen, weil in Punkteregelwerken normalerweise nicht ALLES mit Punkten geregelt ist (da Kampf dazugehört, können diese Situationen natürlich einen Großteil der Zeit ausmachen).
Grad fiel mir was ein:
Schließt DKWDDK eurer Meinung nach aus, dass die SL Hinweise gibt? Also z.B. "Waldläufer sucht im Wald nach Spuren, SL sagt ihm, wo er Spuren findet"? Der Unterschied zu manchen Punktespielsystemen wäre, dass er keinen Wert nennt "Ich habe Spurenlesen 20!"
Dass die SL eingreift, ist nach meinem Verständnis der Unterschied zum "DKWDK" mit einem D weniger (Spieler fummelt mit Werkzeug am Schloss rum, SL öffnet das Schloss --> DKWDDK; Spieler knackt das Schloss real --> DKWDK)
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Tala_Pran
Alter: 41
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| Direktlink | Verfasst am: 07.11.2011, 11:28 Titel: |
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Ob der Spieler eine Spur selbst finden muss oder die SL sagt "da siehst du die Spur von...." hat nichts mit punktebasierend oder dkw(d)dk zu tun. Letzteres ist imho Telling. Obwohl ich zugebe, dass es wohl Hand in Hand geht.
Wo ich ORGA/SL bin ist eine Spur da, wenn sie gefunden werden soll. Demnach kann sie jeder finden. Vom Charakterhintergrund hängt dann ab, ob er damit was anfangen kann, aber auch das ist im Vorfeld gründlich durchdacht und darstellerisch/faktisch umgesetzt.
Auch eine Frage, wie flexibel die SL ist. Nicht selten rennen wir über Funk angestachelt los, um das auszulegen, dass die Spieler zu finden glauben, weil uns die Idee gefällt.
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 07.11.2011, 11:52 Titel: |
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| Zitat: | | Schließt DKWDDK eurer Meinung nach aus, dass die SL Hinweise gibt? Also z.B. "Waldläufer sucht im Wald nach Spuren, SL sagt ihm, wo er Spuren findet"? |
Strengenommen ja, da würde ich solches SL-Telling vermeiden, und Fähigkeiten wie Spurenlesen entweder als DKWDK handhaben oder durch eine vereinfachte Ersatzhandlung, indem man z.B. gezielt erkennbare Spuren auslegt. Denkbar wären eventuell sogar technische Hilfsmittel, z.B. "Knopf im Ohr" oder ein kleines GPS-Gerät, aber das ist für so eine Aufgabe eher übertrieben.
In der Praxis spielen da mehrere Aspekte eine Rolle: Kommunikation mit der SL ist alles andere als schön und eigentlich zu vermeiden, stellt aber manchmal ein notwendiges Übel dar, wenn man an OT-Limitationen stößt. Ich finde es z.B. ok, wenn die SL den Spielern unter bestimmten Umständen OT "Tipps" zu Spielablauf gibt, indem sie z.B. angibt in welcher Richtung das NSC-Lager liegt weil das Spielgebiet auf bestimmte Areale begrenzt ist, die Immersion leidet aber selbstverständlich darunter.
| Zitat: | | Dass die SL eingreift, ist nach meinem Verständnis der Unterschied zum "DKWDK" mit einem D weniger (Spieler fummelt mit Werkzeug am Schloss rum, SL öffnet das Schloss --> DKWDDK; Spieler knackt das Schloss real --> DKWDK) |
Auch da kommt es ein bisschen auf die Situation an. Da DKWDDK im Grunde immer einen bewertenden Beobachter braucht, muss tatsächlich häufig bei Interaktion mit der unbelebten Umwelt die SL als Beobachter herhalten. Auf der anderen Seite kann man auch selbsterklärendes Spiel mit Ersatzhandlungen (also quasi "Pseudo-DKWDK") machen, in dem die Spieler z.B. an einer Wundattrappe operieren oder statt eines echten Schlosses einen einfachen Federmechanismus außer Gefecht setzen.
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 10:31 Titel: |
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| Hana hat Folgendes geschrieben: | Das stimmt jetzt aber eher für P&P als Punkteregelwerks-Larp.
[...] Einen Elitekämpfer kann auch auf Punktecons nur darstellen, wer gut kämpfen kann. Sicher, er kann durch ein paar Extra-Lebenspunkte (oder Ausweichpunkte, je nach System) länger stehen bleiben, aber wer der deutlich schlechtere Kämpfer ist, wird auch durch 3, 4 Schutzpunkte mehr nicht den Kampf für sich entscheiden. Das reißt eher was bei zwei ebenbürtigen Gegnern was raus. |
Der Punkt ist aber, daß man bei Punkteregelwerken deutlich besser oder schlechter als sein Realtalent sein kann, je nach Punkteverteilung. Um mal das DF-Regelwerk zu betrachten: Kaufe ich mir als OT-Kampfprofi keine Kampffähigkeiten, kann ich IT scheinbar nichtmal ein Schwert hochheben, ohne mir selbst in den Fuß zu hauen. Dagegen dürfte ein Schwächling mit 9 Schutzpunkten, "Schwerer" Plastikrüstung und allen Kampftalenten so ziemlich jedes Duell gewinnen.
| Zitat: | Grad fiel mir was ein:
Schließt DKWDDK eurer Meinung nach aus, dass die SL Hinweise gibt? Also z.B. "Waldläufer sucht im Wald nach Spuren, SL sagt ihm, wo er Spuren findet"? Der Unterschied zu manchen Punktespielsystemen wäre, dass er keinen Wert nennt "Ich habe Spurenlesen 20!"
Dass die SL eingreift, ist nach meinem Verständnis der Unterschied zum "DKWDK" mit einem D weniger (Spieler fummelt mit Werkzeug am Schloss rum, SL öffnet das Schloss --> DKWDDK; Spieler knackt das Schloss real --> DKWDK) |
An sich...ja. Als wir bei einem unserer Cons mal Arbeit für einen Spurenleser geschaffen haben, haben wir einfach "echte" Spuren ausgelegt. Und das funktionierte. "Ihr seht da die Spuren von 5 erwachsenen Männern und einem Vampirschaf" wäre für mich irgendwo...unpassend.
Wie Cartefius aber schon sagt, manche Fragen an eine SL bzw. Hinweise der SL lassen sich vermutlich nicht vermeiden, ich denke da beispielsweise auch im Bereich Sicherheitsaspekte. Wenn man meinetwegen eine Baufällige Location bespielt und die Spieler sollen nur mit maximal 3 Personen auf den alten Balkon. Oder eine Nicht-verschließbare Tür ist off-limits, da beim Öffnen ein Alarm losgeht (Notausgang).
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Hana
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 12:54 Titel: |
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Wo ist dann noch der Unterschied zum DKWDK? Dass dabei die Magie ganz rausfällt? Denn ansonsten ... ohne Wundattrappen gehts ja auch beim DKWDK nicht, oder kann eurer Meinung nach DKWDK keine Kämpfe enthalten? Und OT-Informationen sind ja auch kein Abgrenzungskriterium.
Mit dem Drachenfest-Regelwerk kenne ich mich nicht aus, ich gehe bei Diskussionen von Regelwerken aus, nach denen mehr gespielt wird 
Es ist doch so: Plastikrüstung ist selten (und bei DKWDDK zählt die doch auch nicht weniger als bei Punktecons, oder?), bei der Konstellation gerüstet vs. ungerüstet gehts auch beim DKWDDK nicht mehr rein ums Können. Schutzpunkte in Massen sind auch eher selten ...
In der Praxis gewinnt bei gleicher Rüstung auch bei Punktecons bei Duellen der bessere Kämpfer (oder die fuchtelnde Treffer ignorierende Katastrophe, okay), aber eher nicht der mit den meisten Punkten (wie gesagt, ich weiß nicht, was es auf den Großcons noch für Spezial-Kämpferfertigkeiten gibt).
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 14:51 Titel: |
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| Zitat: | | Wo ist dann noch der Unterschied zum DKWDK? Dass dabei die Magie ganz rausfällt? Denn ansonsten ... ohne Wundattrappen gehts ja auch beim DKWDK nicht, oder kann eurer Meinung nach DKWDK keine Kämpfe enthalten? Und OT-Informationen sind ja auch kein Abgrenzungskriterium. |
In vielen Dingen sind DKWDK und DKWDDK tatsächlich deckungsgleich, weil natürlich etwas real zu tun auch immer eine gute Darstellung ist. Der Unterschied fällt hautpsächlich bei Spielkonzepten ins Gewicht, die man nicht real durchführen will oder kann, die aber überzeugend darstellbar sind. Das wären zum Beispiel Dinge, bei denen der Sicherheitsaspekt eine Rolle spielt (Kämpfe, Feuer, Belagerungen, Verwundungen, Fallen, Gift), Dinge, die es real nicht gibt (Fremdrassen, Magie, Übersinnliches) oder Dinge, bei denen eine reale Umsetzung zu aufwändig wäre (Mechaniken, Fahrzeuge, Steinwände, Aufbauten).
Die Übergänge sind natürlich auch fließend: Larpkampf zum Beispiel kann man sowohl als DKWDK ("Wenn du den Gegner triffst, hast du ihn getroffen") als auch als DKWDDK auslegen ("Wenn du einen Treffer einer realen Waffe darstellst, hast du den Gegner IT verwundet"). Auch hier wird es vor allem wichtig, wenn es um Grenzbereiche geht: Kann eine Person im riesigen gepolsterten Ogerkostüm mehr, als der Spieler real kann, weil er die größere Masse und Stärke der Figur überzeugend darstellt?
| Zitat: | | Es ist doch so: Plastikrüstung ist selten (und bei DKWDDK zählt die doch auch nicht weniger als bei Punktecons, oder?), bei der Konstellation gerüstet vs. ungerüstet gehts auch beim DKWDDK nicht mehr rein ums Können. Schutzpunkte in Massen sind auch eher selten ... |
Ob Plastikrüstung als akzeptable Darstellung zählt ist sicherlich diskutabel, in den meisten DKWDDK-Spielen die ich kenne würde man sie problemlos akzeptieren. Die Frage ist, ob der generelle Vorteil, den ein Gerüsteter beim DKWDDK gegenüber einem Ungerüsteten hätte, unrealistisch ist, denn den hätte er schließlich auch real.
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 14:59 Titel: |
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| Hana hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist dann noch der Unterschied zum DKWDK? Dass dabei die Magie ganz rausfällt? Denn ansonsten ... ohne Wundattrappen gehts ja auch beim DKWDK nicht, oder kann eurer Meinung nach DKWDK keine Kämpfe enthalten? Und OT-Informationen sind ja auch kein Abgrenzungskriterium. |
"Pures" DKWDK würde für mich keine Wundattrappen, sondern echte Wunden hernehmen. Und echte Waffen echt benutzen. Und OT magisch begabte Menschen erfordern, wenn Magie Teil des Spiels sein sollte.
Von daher sehe ich DKWDK auch hauptsächlich als ein theoretisches Spielkonzept an - sofern man nicht gerade "Alltag im Dorf Kleinbimmelrod" bespielen will. Oder generell das friedliche Zusammenleben von Leuten in irgendeiner Epoche. Mir wäre bislang keine Veranstaltung bewußt, die wirklich DKWDK durchgezogen hat.
Die Abgrenzung zu DKWDDK ist für mich da ganz einfach, daß all die Dinge, die man nicht, nicht gut, oder nicht sicher real ausführen kann durch eine passende Darstellung ersetzt wird. So-tun-als-ob Wunden, So-tun-als-ob Kämpfe, und so-tun-als-ob Magie.
| Zitat: | Es ist doch so: Plastikrüstung ist selten (und bei DKWDDK zählt die doch auch nicht weniger als bei Punktecons, oder?), bei der Konstellation gerüstet vs. ungerüstet gehts auch beim DKWDDK nicht mehr rein ums Können. Schutzpunkte in Massen sind auch eher selten ...
In der Praxis gewinnt bei gleicher Rüstung auch bei Punktecons bei Duellen der bessere Kämpfer (oder die fuchtelnde Treffer ignorierende Katastrophe, okay), aber eher nicht der mit den meisten Punkten (wie gesagt, ich weiß nicht, was es auf den Großcons noch für Spezial-Kämpferfertigkeiten gibt). |
Da muß ich Dir widersprechen. Der allergrößte Teil der Spielerschaft dürfte in ihrer OT-Kampfdarstellungsfähigkeit grob gleichauf sein (nämlich so trainiert, wie man es nach dem jährlichen Besuch von ein paar Cons wird), und ob jemand 10, 5 oder nur 2 Treffer aushalten kann ist ziemlich Kampfentscheidend.
Daß der Polsterwaffenkampfsportler auch den Spieler mit 30 Punkten Rüstungsschutz, magischem Schutz und Kämpferschutz in Grund und Boden klopft ist richtig, aber egal.
Denn ob irgendwer irgendeinen Kampf gewinnt ist für meine Aussage ohnehin irrelevant. Es geht darum, daß man mit Punktefähigkeiten besser, bzw. ohne diese schlechter im Kampf sein kann als man es real ist. Und das ist einfach so. Wenn ich einem Kampf 5 Schläge länger durchhalte als normal, dann bin ich schon besser als normal.
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EricPoehlsen
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 15:41 Titel: |
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Ich denke es ist wirklich eine Frage der Spielphilosophie und meiner Meinung nach gibt es DKWDK eigentlich nur mit einer gehörigen Portion 'Darstellung'
Für mich persönlich liegt der Unterschied dabei zwischen "Die Türe ist abgesperrt, wenn du sie öffnen möchtest, dann musst du das Schloss entsprechend lange mit einem Dietrich bearbeiten, bis es offen ist." und "Du fuhrwerkst mit deinen Dietrichen an der Schlossattrappe der Orga rum, bis die SL dir sagt 'die Tür ist auf' (oder dur der Meinung bist dass die Tür jetzt auf ist)"
Übrigens auch wenn es ein Regelwerksystem gibt (egal ob man murmeln zieht oder eine Zahl am Schloss steht oder...) oder ein 'Ersatzrätsel' - als Nicht-Dieb-Einbrecher-Spieler wünsche ich mir durchaus, dass derjenige der das Schloss aufmacht ein bisschen daran herumspielt...
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Cartefius
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 17:08 Titel: |
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| Zitat: | | Für mich persönlich liegt der Unterschied dabei zwischen "Die Türe ist abgesperrt, wenn du sie öffnen möchtest, dann musst du das Schloss entsprechend lange mit einem Dietrich bearbeiten, bis es offen ist." und "Du fuhrwerkst mit deinen Dietrichen an der Schlossattrappe der Orga rum, bis die SL dir sagt 'die Tür ist auf' (oder dur der Meinung bist dass die Tür jetzt auf ist)" |
Genau, das Schlösseröffnen ist so ein typisches Beispiel, den man entweder real, dargestellt, durch Ersatzhandlungen, durch OT-Mechanismen oder durch viele Kombinationen davon lösen kann, alles mit entsprechenden Vor- und Nachteilen, deswegen eignet sich der eigentlich immer sehr gut zu Illustration.
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Tala_Pran
Alter: 41
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 17:12 Titel: |
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Schloss knacken
DkwdK - z.b. Zahlenschloss oder einfaches Dosenschloss, fummel dran rum bis es offen ist
Dkwddk - ein Magier/Zauberer/Hexe castet in schöner Umsetzung, viel Darstellung einen Öffnungszauber
Dkwdk Erstatzhandlung - du puzzelst ein Holzspielzeug zusammen und dann sagt dir die SL, dass das Schloss offen ist
Telling - Spieler "da steht eine 5 drauf, wer hat Schlösserknacken 5 oder höher", "der Armin (noch schlimmer wenn das der reale vorname ist) ", "Cool hol ihn her". Sobald Armin auf höhe des Schlosses ist, sagt die SL "du siehst wie das Schloss aufspringt". |
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Aeshma
Moderator
Alter: 23
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Beiträge: 6132
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| Direktlink | Verfasst am: 10.11.2011, 17:23 Titel: |
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DKWDK ist einfach. Du KANNST eben real echte Schlösser knacken.
DKWDDK wäre FÜR MICH dann die Ersatzhandlung über einfach zu knackende Schlösser
| Zitat: | | Dkwddk - ein Magier/Zauberer/Hexe castet in schöner Umsetzung, viel Darstellung einen Öffnungszauber |
Und wie stellt er das öffnen des Schlosses rein mit Magie dar.
Wäre ein für mich unmöglich dazustellender Zauber.
Zumindest würde mir direkt nichts einfallen...
Das von dir beschriebene wäre für mich am Ende imemrnoch eher eine Darstellung wie sie im Punktespiel üblich wäre.
Deine Tellingvariante hab ich so in all den Jahren noch nie erlebt.
Grüße
Aeshma
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Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
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Thema: DKWDDK DKWDK Der Teufel im Detail
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