Thema: Einordnung eines (historischen) Bildes

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Hat denn irgendjemand nur ein einziges (zeitgenössisches) Bild von einer Frau mit einer Kriegswaffe? Ich rede hier nicht von Fechtbüchern die kenne ich inzwischen).

Wäre für mich ganz interessant , einfach um gewisse Aussagen besser einschätzen zu können.

Mit Grüßen

Gerwin
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Lieber Larpeinsteiger:

Auch wenn dieses Posting tendenziell einen anderen Eindruck vermittelt kannst du natürlich relativ unabhängig von körperlichen Voraussetzungen, Geschlecht, Alter und Herkunft jede Rolle spielen die du willst. Alles was du hier liest sind persönliche, subjektive Meinungen.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Schwannis · Direktlink | Verfasst am: 29.11.2011, 17:55 Titel:

Mir fiele jetzt nichts ein. Der Codex Manesse ist frei von sowas und die Maciowsky Bibel glaube ich auch.
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Llewellian · Alter: 37 Anmeldedatum: 25.03.2008 Beiträge: 1182

Hab ich auch noch nicht gesehen... nur einen Wikipediaeintrag zur rein weiblichen Jagd:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Medieval_women_hunting.jpg

Aber vielleicht hilft dir ja diese Liste hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_warfare_and_the_military_in_the_medieval_era
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Zitatklau von Steve S: "Ich bin sooooo böse, ich schlafe sogar SCHLECHT"

Primrose · Direktlink | Verfasst am: 29.11.2011, 18:49 Titel:

Alles was mir dazu einfiele und ich so auf anhieb gefunden habe:

http://www.briefeankonrad.com/2011/02/ein-dominikaner-aus-evora-beschreibt.html
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Ich bin Künstler ich darf psychopathologische Abweichungen haben.

Finden Analphabeten Buchstabensuppe genau so lustig wie wir?

Unfreundlich? Ich nenne das ehrlich und direkt.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 01.12.2011, 19:08 Titel:

Es ist vermutlich schwierig, hier Bilder zu finden, die nicht entweder aus zeitgenössischer Sicht Geschichte bzw. religiöse Inhalte wiedergeben (z.B. Judith mit Schwert, die den Kopf des Generals Holofernes abtrennt), oder eben "Mißstände" ausdrücken sollen, wie z.B. auf einem Bild mal eine "Frau mit Hosen" auftaucht.

Das liegt wohl einfach daran, daß für lange Zeit die Kirche (=Erzkonservativ und per Glauben patriarchalisch) der Auftraggeber bzw. Erschaffer von bildlicher Kunst in Europa war. Die Kirche hätte kein Interesse daran, kämpfende Frauen zu zeigen. Ähnlich wie sich Bauern, gemessen an der Gesamtbevölkerung, vergleichsweise Selten in Bildern finden lassen - anders als Adel und Klerus.
Frauen in Kampfhandlungen können daher eigentlich nur aus Berichten der Leute nachgewiesen werden, deren Interesse eher in der genauen Wiedergabe von gewissen Ereignissen liegt - Generäle und Offiziere, Herolde, Geschichtsschreiber, etc. Das muß von Seiten der Kirche nicht enmal böse Absicht gewesen sein. Der Mönch, der eine Kampfszene zeichnet, wird vermutlich annehmen, daß die Kämpfer Männer waren. Oder daß die weibliche Beteiligung so klein war, daß die 10 Dargestellten Kämpfer eben alle männlich sind.
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Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Interessante Theorie Kelmon, aber leider gibt es eine Sache die da dagegen stammt. Ich vermute dass dir als gebildeten Menschen das Buch I 33 (Towerfechtbuch) bekannt. Ich zitiere:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 01.12.2011, 23:38 Titel:

@Gerwin: Das Towerfechtbuch ist mir bekannt, ebenso wer es geschrieben (bzw. gezeichnet) hat, ebenso dessen Inhalt.

Ich füchte nur, daß die eine Abbildung (und sicher wird man noch mehr finden; ich sagte lediglich "es ist schwierig, welche zu finden") nichts über den von mir vermuteten Trend aussagt, daß es im Sinne des kirchlichen (und damals zum guten Teil: allgemeinen) Rollenverständnisses wäre, Kämpfer als männlich darzustellen. Genausowenig wie die existenz eines blonden Japaners groß etwas an der Aussage "alle Japaner sind schwarzhaarig" ändert. Wink

Das mit dem "martialischen Fechthintergrund" möcht ich übrigens an der Stelle noch infrage stellen: Es ist nämlich in keinster Weise bekannt, ob im I.33 zum Kampf, zur Selbstverteidigung oder gar bloß zum Sport und zur Zerstreuung unterrichtet wird. Das ist alles reine Spekulation. Im Vergleich mit der Manesse zumindest stellt man fest, daß auch dort Zweikämpfe mit Buckler&Schwert ungerüstet abgehalten werden, also durchaus ein "Vergnügen" darstellen könnten.

Sollte das so sein, also wird hier bloß ein Sport gezeigt, würde eine daran beteiligte Frau schon gleich wieder ein Stück weniger ungewöhnlich. Aber wie gesagt: Alles bloß Spekulation. Ich selbst bin da unentschlossen und halte alle 3 Möglichkeiten für plausibel.
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Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Versteh mich nicht falsch (aber dann kann man den Thread auch wirklich auf Quellensuche beschränken).

Ich glaube durchaus dass es Bestrebungen in der Kirche gab weibliche Kämpferinnen nicht dazustellen. Ich glaube aber auch dass der Anteil an professionellen weiblichen Kriegern gering war (mit 10 Prozent würde ich ihn als hoch einstufen, eher statistisch gesehen über eine mittelalterliche Gesamtverteilung viel niedriger).

Und ich denke dass eine bedingt das andere. Zum einen darf man im Mittelalter eben nicht von einer Zweiteilung "Geist der aufgeklärt-atheistischen Bevölkerung" und "Geist der rückständig-bösen Kirche" ausgehen. Zum anderen hast du sicher Recht dass WENN es einmal weibliche Kämpferinnen gab diese sicher schnell unter den bildlichen Tisch gekehrt wurden.

Interessant wäre es dennoch.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 02.12.2011, 11:20 Titel:

Ich glaube da gibt's noch ein kleines Mißverständnis: Ich sage keinesfalls, daß es sich bei den in diesem einen Punkt aufgeschlosseneren Zeitgenossen notwendigerweise um "aufgeklärte Atheisten" handeln würde. Das können durchaus strenggläubige Leute sein, die aber aus diversen Gründen kein Interesse daran haben, irgendetwas zu verschweigen, zu beschönigen, etc. Karl, der Herold mag es doof gefunden haben, daß da Frauen bei der Stadtverteidigung geholfen haben, aber sein Herr verlangte nunmal einen wahrheitsgemäßen Bericht...etc.

Die wirklich atheistische Bevölkerung im Mittelalter würde ich persönlich auf fast Null einschätzen - primär dürfte es auf "Leute, die den Glauben sehr ernst nehmen" und "Leute, die ihn weniger Ernst nehmen" hinauslaufen. Alles andere eine verschwindend kleine Minderheit.
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Tee · Anmeldedatum: 21.11.2011 Beiträge: 75

In einem anderen Zusammenhang wird man evt. eher fündig, ist aber wahrscheinlich nicht in Gerwins Sinn Smile

So zeigt " die Erstürmung der Minneburg" aus dem Psalter von Peterborough von ca. 1300 u.a. eine mit Pfeil und Bogen bewaffnete Frau, die ihre Burg "verteidigt". Unterstützt wird sie von Rosen werfenden Frauen (...jaja, nicht mit Wattebäuschchen, mit Rosen sollt ihr werfen...)

Weiterhin gibt es z.B. die Darstellung einer ebenfalls mit Pfeil und Bogen bewaffneten Dame (Frau Minne) die es auf ihren Liebsten abgesehen hat.
(Bemalung eines Kästchens von 1320 aufbewahrt im Metropolitain Museum of Art)

Beide Abbildungen sind im Buch: Die Kunst der Liebe im Mittelalter ,von Michael Camille, Könemann Verlag zu finden.

Was mir aufgefallen ist: Bei allen mir bekannten Darstellungen sind die Damen zwar bewaffnet, aber nicht gerüstet.

Ganz allgemein würde ich sagen, dass eine Figur mit Helm, sowohl eine Frau, als auch ein Mann sein könnte, da die Geschlechter im Körperbau nicht sonderlich unterschiedlich dargestellt wurden.

Zum Beispiel könnte man im Codex Manesse bei "Kristan von Luppin, ein/e Thüring" auch davon ausgehen, dass dies eine Frau sei.

Dagegen spricht allerdings noch ein Zitat aus dem zuvor erwähnten Buch:
..Die Ritterrüstung wurde nicht nur immer kunstfertiger gearbeitet und rückte in den Mittelpunkt der Schmiedekunst, sondern wurde zum Symbol des männlichen Körper selbst....

Das erscheint mir sehr plausibel. Wenn man einen Mann (und keinen Jüngling) darstellen wollte, malte man einfach einen Ritter. Insofern macht in der Bilderwelt des MA eine "gerüstete Frau" einfach keinen Sinn.

So, und ich geh mir jetz ein paar Rosen holen, zum Werfen.
Tee

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Awatron · Direktlink | Verfasst am: 12.12.2011, 11:50 Titel:

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Sei dir versichert dass ich wesentlich mehr Sport treibe als eine "mittelalterliche Bäuerin". Kann ja nicht jeder mit so einen Ranzen vor sich...ach lassen wir das Smile

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Schwannis · Direktlink | Verfasst am: 12.12.2011, 17:23 Titel:

Ich glaube die Zeichnung von bewaffneten Frauen im Bezug auf die Minne dürfte eher eine Metapher für das "erwehren" gegen einen unliebsamen Werber sein. Und nicht eine darstellung historischer Gegenbenheiten.
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Calum MacDaragh · Direktlink | Verfasst am: 12.12.2011, 18:20 Titel:

Die Diskussion hier geht so oder so an der mittelalterlichen Weltanschauung vorbei, in der es nur teilweise nur die Vorstellung von einem Geschlecht gab (sogenanntes "One-Sex-Modell"). Die mittelalterliche Welt war vor allem durch die christliche Glaubensvorstellung geprägt, die Medizin dazu noch von den aristotelischen Schriften, bzw. von Galen.

In beiden Fällen kann man argumentieren, dass sie nicht von unserem heutigen herteronormativen Geschlechtsmodell ausgehen (welches erst im 18. Jh. dominant wurde), sondern nur ein Geschlecht kannten.
In der Bibel z.B. wird Eva schließlich aus der Rippe Adams erschaffen, sie teilen sich mithin den selben Urstoff.
Bei Aristoteles und Galen wird in der Vier-Säfte-Lehre vor allem nach der Hitze entschieden: Der Mann ist heißer als die Frau, Hitze gilt als edler, demnach ist der Mann eine edlere Version der Frau. Die biologischen Unterschiede werden demnach als an sich gleich gedacht, die Form ist lediglich aufgrund der dem Körper eigenen Hitze unterschiedlich.
(Das Alles ganz kurz und vereinfach nach Thomas Laqueur: "Making Sex", 1990 zitiert).

Die heutige, starre Trennung der Kategorien "Mann" und "Frau" (die gerne als ach so natürlich, ewig und unantastbar dargestellt wird, das besonders in konservativen Kreisen), war dem Mittelalter unbekannt.
Von einem religiösen Standpunkt aus hätte man argumentieren können, dass Frauen ob der Erbsünde dem Mann untertan sind, dass sie das schwächere Geschlecht seien und deshalb nicht kämpfen sollen. Es gibt aber immer wieder Beispiele, wie auch Frauen die religiös-sozialen Schranken überwinden und eine an sich männlich konnotierte Position einnehmen. Das geht beinahe immer mit einer weitgehenden De-Sexualisierung einher (Beispiele Jeanne d'Arc und Elizabeth I. von England).
Medizinisch gesehen kann eine Frau im aristoltelisch-galenischen Weltbild, die körperlich und geistig anstrengende Tätigkeiten ausübt durch die Hitze zum Mann werden. Es gibt dazu eine frühneuzeitliche Anekdote, zu der mir aber gerade die Quelle fehlt.

tldr: Es gab im Mittelalter kein hegemoniales heteronormatives Geschlechtermodell wie heute. Frauen konnten sowohl nach religiösem als auch nach medizinischem Denken Männertätigkeiten wie etwa kämpfen ausführen, was allerdings zu einer generellen De-Sexualisierung führte.
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