Thema: Farbwahl rot/schwarz/weiß krittisch?
| << Zelt Abtarnen... wie? - Metallwerte im Mittelalter >> |
| Autor |
Nachricht | |
Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1318
Wohnort: Berlin
|
 Direktlink | Verfasst am: 26.02.2010, 15:59 Titel: |
|
|
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Wohl einfach daher, da Wappen da waren, bevor die Herdaldiker kamen und meinten, daß man viele tolle Regel braucht. |
Binn ich überfragt, wenn ich ehrlich bin. Ich kenne aber die Erklärung, das der Begriff "Metal" ursprünglich wörtlich zu verstehen ist: Gemeint waren metallene Schildbilder auf einem bemalten Holzschild. Das würde eher dafür sprechen, dass sich die realen Regeln der Heraldik aus den tatsächlichen Gegebenheiten entwidckelt haben.
Um das allerdings beurteilen zu können bin ich nicht Experte genug; ich woltle nur darauf hinweisen, dass die Absolutheit, mit der Chevalier hier die Heraldik-Regeln beschwört, eben selbst in der Realität nicht gegeben waren. Warum also im LARP mit einer solchen Vehemenz darauf bestehen?
(Ohne Vehemenz "bestehe" ich da ja auch drauf; also der Hinweis auf die Regeln und deren Ursachen, die ja schon kamen, vor allem die größere Unterscheidbarkeit, finde ich nicht falsch.)
Für Beispiele müsste ich zu Haus in meinen Büchern nachschlagen, einfallen tut mir nur eines:
http://www.vaticanhistory.de/vh/assets/images/Vat_Flagge.gif
Das weiß-gelbe bzw gold-silberne Wappen des Vatikans stammt mWn aus alter Zeit.
_________________
So long
Justav |
|
| Nach oben |
|
 |
inLarp
|
|
| Nach oben |
|
|
Llewellian
Alter: 37
Anmeldedatum: 25.03.2008
Beiträge: 1150
|
| Direktlink | Verfasst am: 27.02.2010, 12:54 Titel: |
|
|
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Ach iwo....schau Dir einfach mal die Heidelberger Liedhandschrift (Manesse) an - neben heraldisch korrekten Wappen findet man auch so Dinge wie Roter Adler auf Schwarzem Grund.... |
Und auch anders herum...wie in Albanien 
_________________
Zitatklau von Steve S: "Ich bin sooooo böse, ich schlafe sogar SCHLECHT" |
|
| Nach oben |
|
|
Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1318
Wohnort: Berlin
|
|
| Nach oben |
|
|
ElWurmo
Alter: 23
Anmeldedatum: 27.02.2010
Beiträge: 8
Wohnort: Bamberg, ja das in Franken
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 10:58 Titel: |
|
|
naja das mit den Regeln der Heraldik ist so eine Sache für sich würde ich meinen. Wappen waren ja eine Entwicklung welche für den Krieg erdacht wurde und erst später in Gesellschaft und Kultur eingeflossen ist. Schwarz und Rot wird man übrigens auf Kriegswappen, worum es hier ja wohl grade geht wenn mans am Ende aufs Schild pinselt, fast nie finden da man lieber mit hellen, leicht zu erkennenden Farben gearbeitet hat und Schwarz da ebenso wie Rot das Problem gemacht hat das Dinge die den Schild beschmutzen (Blut, Dreck,Ruß etc.) nun leider sehr nah an diesen Farben dran sind. Generell würde ich sagen das für ein Kriegswappen die heraldischen Regeln eher wenig Bedeutung haben, wobei es natürlich auf den zeitlichen Ramen ankommt (grade im Spätmittelalter sieht man doch sehr ausgefallene Wappen, da nunmal die Optionen für Farbkombinationen irgendwann sehr eng werden  da gibts schon viele Schilde mit Augenkrebsmuster) |
|
| Nach oben |
|
|
inLarp
|
|
| Nach oben |
|
|
Kelmon
Alter: 31
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 6535
Wohnort: Saarbrücken
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 11:08 Titel: |
|
|
| ElWurmo hat Folgendes geschrieben: | | Schwarz und Rot wird man übrigens auf Kriegswappen, worum es hier ja wohl grade geht wenn mans am Ende aufs Schild pinselt, fast nie finden da man lieber mit hellen, leicht zu erkennenden Farben gearbeitet hat und Schwarz da ebenso wie Rot das Problem gemacht hat das Dinge die den Schild beschmutzen (Blut, Dreck,Ruß etc.) nun leider sehr nah an diesen Farben dran sind. |
Das....ist Unsinn.
Mal davon abgesehen, daß ein Adeliger nur ein Wappen hatte, und dieses logischerweise auch im Kampf geführt hat, egal, welche Farbe das hatte - Welche Unmengen von Ruß (Woher? Wenn das Pferd Feuer fängt?), Dreck (der wohl einen Schild jeder Farbe gleich unkenntlich macht.) und Blut (Stand das auf Schlachtfeldern bis zum Pferdekopf hoch?) Sollen da denn bitte den Schild unkenntlich machen?
Ansonsten: Bitte Quellenangabe.
_________________
LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
Grammar is important.
Capitalization is the difference between helping your Uncle Jack off a horse &
helping your uncle jack off a horse. |
|
| Nach oben |
|
|
Bunkerbewohner
Alter: 29
Anmeldedatum: 12.07.2009
Beiträge: 52
Wohnort: Marburg
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 14:30 Titel: |
|
|
Mit Quellenangabe wird das auch nicht glaubwürdiger, imho. 
Wenn ich bedenke was ich teilweise schon für abstruse Theorien und Argumentationen in den Werken ausgebildeter Historiker gelesen habe. |
|
| Nach oben |
|
|
Chevalier
Alter: 31
Anmeldedatum: 21.01.2010
Beiträge: 3044
Wohnort: Wiesbaden
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 16:17 Titel: |
|
|
@Harald
Ja, dafür kann ich nix, dass dieses Forum keine transparenten Flächen zuläßt. Vielelicht färbe ich es noch um. 
@Llewellian
Tolle Beispiele von unheraldischen Wappen von LARPern.
@Justav
Regeln sind nicht dazu da um gebrochen zu werden. Nenne mir doch aber mal Beispiele von entsprechenden Wappen, die diese Regel brechen und aus dem Mittelalter stammen. Ich muss zugeben ich kenne die Liederhandschrift nur Auszugsweise und bin auf deine Vorlagen gespannt. Moderne Wappen sind sowieso zu größten Teilen völlig unheraldisch.
Violett oder Orange ist keine klassische Farbe/Metall, aber sie sind offiziell erlaubt. Das müsste sie eigentlich umso attraktiver machen, weil wenig verwendet und somit ein hervorstechendes Merkmal.
Abgesehen davon: man muss in der Tat kein heraldisches Wappen führen. Schöner wird ein wappen dadurch aber selten. Die Wappenherolde hatten sich nämlich schon was gedacht bei den Wappen und Farben. Vor allem die gute Erkennbarkeit. Schwarz auf rot oder umgekehrt läßt sich ziemlich besch...bescheiden erkennen.
_________________
 ...
Avarisches Ritterlager 21. bis 24.06.2012
Das graue Land 3 - Boryarts Herz 12. bis 14.10.2012 |
|
| Nach oben |
|
|
Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1318
Wohnort: Berlin
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 17:53 Titel: |
|
|
| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | | Nenne mir doch aber mal Beispiele von entsprechenden Wappen, die diese Regel brechen und aus dem Mittelalter stammen. (...) Moderne Wappen sind sowieso zu größten Teilen völlig unheraldisch. |
Bei modernen Wappen hast Du recht, mein Bsp (das silber-goldene Wappen des Papstes) ist aber mWn aus "alter Zeit"; aber ich schaue, was ich da noch finde (wobei der Hinweis auf besagte Handschrift voN Kelmoon kam); ich habe mir gemerkt, dass diese Regel regelmäßig nicht beachtet wurde.
| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | | Violett oder Orange ist keine klassische Farbe/Metall, aber sie sind offiziell erlaubt. |
Violett als Purpur ja, orange kenne ich gar nicht (was nicht unbedingt was heißen muss... ): Ich finde eine Beschränkung auf die "klassischen" Farben schöner, aber Geschmack & so...
| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | | Das müsste sie eigentlich umso attraktiver machen, weil wenig verwendet und somit ein hervorstechendes Merkmal. |
Naja, Türkis oder Rosa werden auch selten verwendet, ich würde dennoch davon abraten...
Wie gesagt möchte ich auch nicht zu rot-schwarzen Wappen raten (weil schlecht zu erkennen und schon zu oft vertreten), würde das aber nicht mit den "Regeln der Heraldik" begründen.
_________________
So long
Justav |
|
| Nach oben |
|
|
inLarp
|
|
| Nach oben |
|
|
Kelmon
Alter: 31
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 6535
Wohnort: Saarbrücken
|
| Direktlink | Verfasst am: 01.03.2010, 19:35 Titel: |
|
|
| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | @Justav
Regeln sind nicht dazu da um gebrochen zu werden. Nenne mir doch aber mal Beispiele von entsprechenden Wappen, die diese Regel brechen und aus dem Mittelalter stammen. Ich muss zugeben ich kenne die Liederhandschrift nur Auszugsweise und bin auf deine Vorlagen gespannt. Moderne Wappen sind sowieso zu größten Teilen völlig unheraldisch. |
(Glaube Du meinst mich mit der Liederhandschrift?) Wie gesagt, da sind eben eine menge unheraldischer Wappen dabei, weil sich eben damals (1300) noch niemand um irgendwelche heraldischen Regeln so irrsinnig große Sorgen gemacht hat. Kannst Dir die ja mal auf Manesse.de anschauen.
| Zitat: | | Violett oder Orange ist keine klassische Farbe/Metall, aber sie sind offiziell erlaubt. Das müsste sie eigentlich umso attraktiver machen, weil wenig verwendet und somit ein hervorstechendes Merkmal. |
Violett und Orange sind klassiche Farben, einfach aus dem Grund, daß in der mittelalterlichen Farbvorstellung Violett ein Braunton (beides wurde als brûn bezeichnet) und Orange ein Rotton war. D.h. aus mittelalterlicher Sicht wäre es ein und die selbe Farbe, wenn man ein braunes Wappen auch mal violett darstellt.
_________________
LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
Grammar is important.
Capitalization is the difference between helping your Uncle Jack off a horse &
helping your uncle jack off a horse. |
|
| Nach oben |
|
|
Aeshma
Moderator
Alter: 22
Anmeldedatum: 05.05.2009
Beiträge: 5917
Wohnort: Edigheim
|
| Direktlink | Verfasst am: 02.03.2010, 09:32 Titel: |
|
|
Das Wappen war doch mWn so wieso immer ein gewisses Maß an "interpratation". Immehrin wurde doch meist vom Herold das Wappen in gesprochener Form vorgetragen und dann von irgendwem aufgemalt oder?
Zumindest wenn man kein "original" vom Wappen hatte...
Grüße
Aeshma, intressiert das Thema
_________________
Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
|
|
| Nach oben |
|
|
Leander
Alter: 22
Anmeldedatum: 03.11.2008
Beiträge: 4186
Wohnort: Berlin
|
| Direktlink | Verfasst am: 02.03.2010, 16:39 Titel: |
|
|
Es handelt sich dabei um die Blasonierung.
Das Wappen wurde beschrieben und danach entsprechend gezeichnet/gemalt, entscheidend war aber immer die Blasonierung, nicht die Zeichnung. Mit einer normalen Blasonierung lassen sich aber durchaus leichte Variante eines Wappens anfertigen, ohne dass es dadurch falsch wird, die Blasonierung ist immerhin identisch.
Man kann als Zeichner auch "Verzierungen" zum Beispiel in großen Flächen einbringen, um die Fläche zu durchbrechen, in der Blasonierung kommen diese aber nicht vor.
_________________
Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung. |
|
| Nach oben |
|
|
Tine
Anmeldedatum: 03.03.2008
Beiträge: 521
Wohnort: Regensburg
|
| Direktlink | Verfasst am: 02.03.2010, 19:06 Titel: |
|
|
Das mit den "unheraldischen" Wappen in der Manesse kommt aber meines Wissens nach davon, dass dort Gold und Silber tatsächlich mit Blattgold und -silber dargestellt wurden, wobei Silber mit den anderen Pigmenten reagieren und schwarz anlaufen kann oder auch Blattgold üblicherweise rot grundiert wird, das zum Vorschein kommt, wenn das Gold sich ablöst. Das heißt, dass z.B. die drei schwarzen Fische des Wachsmut von Künzingen wohl ursprünglich drei silberne Fische auf blau waren.
Nachtrag: Da wird das zB. diskutiert: http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=42396&sid=3be258fb2f4ad10a91a0a27b3615db2c
_________________
SEMPER PROBUS
Zuletzt bearbeitet von Tine am 03.03.2010, 09:17, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Chevalier
Alter: 31
Anmeldedatum: 21.01.2010
Beiträge: 3044
Wohnort: Wiesbaden
|
| Direktlink | Verfasst am: 03.03.2010, 07:50 Titel: |
|
|
| Tine hat Folgendes geschrieben: | | Das mit den "unheraldischen" Wappen in der Manesse kommt aber meines Wissens nach davon, dass dort Gold und Silber tatsächlich mit Blattgold und -silber dargestellt wurden, wobei Silber mit den anderen Pigmenten reagieren und schwarz anlaufen kann oder auch Blattgold üblicherweise rot grundiert wird, das zum Vorschein kommt, wenn das Gold sich ablöst. Das heißt, dass z.B. die drei schwarzen Fische des Wachsmut von Künzingen wohl ursprünglich drei silberne Fische auf blau waren. |
Wieder was gelernt.
Ha, nehmt das ihr Antiheraldiker! 
_________________
...
Avarisches Ritterlager 21. bis 24.06.2012
Das graue Land 3 - Boryarts Herz 12. bis 14.10.2012 |
|
| Nach oben |
|
|
Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1318
Wohnort: Berlin
|
| Direktlink | Verfasst am: 03.03.2010, 10:11 Titel: |
|
|
Kleine Korrektur meinerseits: Meine Erinnerung trog mich nur bedingt, Abweichungen von den heraldischen Farbregeln kamen sind recht häufig...
... allerdings noch nicht in der Zeit, wo die Dinger noch tatsächlich auf Schilden getragen wurden. Aus solch frühen Zeiten gibt es kaum Beispiele für Missachtungen (Papst, Jerusalem), sagen zumindest meine Quelle.
Zu den Farben: Purpur meint in der deutschen Heraldik angeblich einen karminroten Farbton, während dies in anderen Ländern eher ins violette geht. Orange und violett selber sind keine heraldischen Farben, und auch die Nutzung von Naturfarben wird abgelehnt (wenn auch andere Heraldiker das anders sehen).
Auch das, was Tine sagt, wird erwähnt: Verfärbungen können zu Wappen führen, die nicht den heraldischen Regeln entsprechen; diese werden als Rätselwappen bezeichnet.
Quelle: Lexikon der Heraldik, Hrsg Gert Oswald, Leipzig 1984
_________________
So long
Justav |
|
| Nach oben |
|
|
Kelmon
Alter: 31
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 6535
Wohnort: Saarbrücken
|
| Direktlink | Verfasst am: 03.03.2010, 11:33 Titel: |
|
|
| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | | Tine hat Folgendes geschrieben: | | Das mit den "unheraldischen" Wappen in der Manesse kommt aber meines Wissens nach davon, dass dort Gold und Silber tatsächlich mit Blattgold und -silber dargestellt wurden, wobei Silber mit den anderen Pigmenten reagieren und schwarz anlaufen kann oder auch Blattgold üblicherweise rot grundiert wird, das zum Vorschein kommt, wenn das Gold sich ablöst. Das heißt, dass z.B. die drei schwarzen Fische des Wachsmut von Künzingen wohl ursprünglich drei silberne Fische auf blau waren. |
Wieder was gelernt.
Ha, nehmt das ihr Antiheraldiker! |
Inder Diskussion wird doch recht deutlich gesagt, daß - während dies wohl bei einigen Wappen der Fall war (und das nur bei Silber - das Blattgold ist in der Liedhandschrift noch genauso wie es war) - die "unheraldischen" Wappen ganz klar darauf zurückgehen, daß sie eben in einer Zeit ohne ausgeprägte bzw. allgemein durchgesetzte heraldische Regeln zurückgingen.
Also exakt das, was ich sagte.
_________________
LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
Grammar is important.
Capitalization is the difference between helping your Uncle Jack off a horse &
helping your uncle jack off a horse. |
|
| Nach oben |
|
|
|
Thema: Farbwahl rot/schwarz/weiß krittisch?
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
Larp,
Larp Forum,
Larp Shop,
Larp Waffen,
Larp Bilder,
Larp Mittelalter,
Larp Schwert ,
Larp Rüstung ,
Larp Videos ,
Larp Ausrüstung ,
Larp Kleidung ,
Fantasy Bücher
Larp Forum Sitemap:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176
|
Zu inLarp.de
Anwesende Larp Gruppen
Suchen
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Registrieren
Login
