Thema: Fluch der Vorlage
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Rufus
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 Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 00:36 Titel: |
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| Hana hat Folgendes geschrieben: | | 08/15-Fantasy lockt keinen Hund hinterm Ofen hervor, dafür macht sich kaum wer nen neuen Charakter. |
Naja, Warhammer oder Lied von Feuer und Eis sind auch 08/15 Fantasy, und trotzdem dürften sich dazu Spieler finden. Und auch was auf anderen Cons so rumkreucht ist nicht wirklich originell (etwa die Fate-Kulte, die Exsolaris-Kasten oder NSC-Fraktionen wie das Untote Fleisch) - und trotzdem finden sich Leute dafür.
Worauf es ankommt - und das klingt bei dir ja auch so etwas an - ist die Identifikation. Interesse ist wichtiger als Originalität.
Und viele Larp-Kreationen wirken auf mich halt eher wie "Entwurf durch Komitee" statt "Entwurf durch Designteam". Interessant für diejenigen, die dabei mitgeredet haben; überfrachtet, verwässert und ohne klare Linie für das Gros der anderen... 
Der andere Punkt ist: Die Austauschbarkeit/Unverbindlichkeit. Viele Orgas definieren sich irgendwelche Gruppen die fast nur in der Hintergrundgeschichte oder mit etwas Glück noch als Kulisse in Erscheinung treten (oft genug nicht viel mehr als 1x"finsterer Kult", 1x"guter machtloser König" und Nx"Heimat meines Charakter" ). Der Einfluss solcher Weltgestaltung aufs Spiel ist meist gering - die Bösen böseln, der gute König sucht Helden, und Charakterheimaten taugen bestenfalls als Lagerfeuergespräch. Austauschbar. Immer noch beliebig.
Das ganze ändert sich - so meine spärliche Erfahrung - wenn die Gruppen ein spielrelevantes/gesellschaftliches Profil bekommen und mit anderen Gruppen interagieren. Wenn es Lieblingsfeinde, typische Verhaltensweisen, Bündnisse und Weltanschauungen gibt, die im Spiel tatsächlich einen Unterschied machen. Das erzeugt Charakter, und Charakter erzeugt Interesse. (Viele Larp-Gruppen erinnern halt eher an MMO-Gilden.)
Beispiele im Larp gibt es ja einige. Ich denke, wenn man das Untote Fleisch mit dem Schwarzen Eis vergleicht wird das gut sichtbar. Ein anderes Anschauungsfeld wären die Fate-Cons. Nicht weil es dort Kulte gibt, sondern weil immer wieder neue Kulte eingebracht werden, und die eben auch erfolgreich Spieler "abwerben". Gut sichtbar imho an der Neuen Roten Armee - einer Gruppierung, die zum Fate nächstes Jahr erstmals so richtig bespielt werden wird, und bereits 30 Spieler zusammen hat. Und das für eine Einmal-im-Jahr-Nischengenre-Con.
Oder vom Hörensagen eben die Exsolaris-Gruppen. Kann man als Anschauungsmaterial nicht genug betonen, und warum es ähnliche Kasten-Systeme nicht im Fantasy gibt erschließt sich mir nicht. Die Frage "Warum geschlossene Settings" ist damit eigentlich abschließend beantwortet.
| Zitat: | | Wo liegt der Unterschied, bzw der Vorteil zum generischen Lowpower LARP? |
Man kann konkret werden, es gibt Absolutismen. Man muss nicht im Ungefähren schwurbeln, es ist nicht alles verhandelbar und Auslegungssache. Sieht man imho sehr gut an Aventurien - das ist an sich recht 08/15, aber durch verbindliche Details und festgelegte Zusammenhänge erhält es eine Tiefe und ... Heimeligkeit, die den meisten Larp-Orga-Schöpfungen schlicht abgeht. |
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inLarp
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Cartefius
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 02:04 Titel: |
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| Zitat: | | Naja, Warhammer oder Lied von Feuer und Eis sind auch 08/15 Fantasy, und trotzdem dürften sich dazu Spieler finden. |
Gerade bei Warhammer macht es meiner Meinung nach stark die Optik. Das Spielsystem gibt es schon so lange, aber richtig populär im Larp ist es erst geworden, als Age of Reckoning mit seinen krassen Charakterdesigns rauskam. Das würde ich als Problem beim Lied von Eis und Feuer sehen: Eine wirklich ansprechende Vorstellung davon, wie diese Welt aussehen soll, habe ich nicht, aber vielleicht ändert das ja die aufkommende Fernseh-Serie.
| Zitat: | | Das ganze ändert sich - so meine spärliche Erfahrung - wenn die Gruppen ein spielrelevantes/gesellschaftliches Profil bekommen und mit anderen Gruppen interagieren. |
Das sehe ich ähnlich, viele Larpländer profitieren stark davon, dass es engagierte Gruppen mit einem starken Konzept gibt, die in ihnen spielen.
| Zitat: | | Kann man als Anschauungsmaterial nicht genug betonen, und warum es ähnliche Kasten-Systeme nicht im Fantasy gibt erschließt sich mir nicht. |
Ein ähnliches System hat auf dem Peak7-Degenesis-Con auch hervorragend funktioniert: Dadurch, dass die Spielercharaktere in Kulte eingeordnet waren, hatte man sofort Anspielpartner auch unter völlig fremden Spielern, und war gleich fest in ein Geflecht aus Feindschaften und gegenseitigen Abhängigkeiten eingebunden.
Der Grund, warum es so etwas im typischen Fantasylarp nicht gibt, ist für mich ebenfalls der, dass die Leute nicht gezwungen sind, sich auf eine neue und unterschiedliche Spielwelt einzulassen. So wurschtelt halt jeder weiter vor sich hin, ohne dass die Charaktere ihre gegenseitigen Hintergründe kennen und darauf Bezug nehmen könnten. Allerdings muss man auch bedenken, dass die meisten Fantasyvorlagen ein solches "Clanspiel" auch nicht wirklich vorsehen, sondern die Chaktere eher in wenige getrennte und verfeindete Reiche stecken (wie bei Warhammer), oder aber den kulturellen Hintergrund nur wenig Einfluss aufs Spiel nehmen lassen sondern die Klasse zum wichtigsten Aspekt machen (wie bei D&D).
Für eine hypothetische neue Fantasykampagne müsste man sich deswegen unter Umständen eben genau solche Fraktionen ausdenken, bei denen die einzelnen Gruppen ein sehr scharf abgegrenztes Profil entwickeln, ohne als komplett uniformer Block den Spielern jegliche Freiheit zu nehmen.
Leichter umzusetzen ist es vermutlich aber, wenn man erstmal das Fraktionskonzept als Larpgruppe auf Mischmachcons ausprobiert, denn wichtig ist für mich immer: Um das Interesse der Leute zu wecken muss man einfach mal was machen, und nicht nur immer Hintergrund schreiben. |
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 07:45 Titel: |
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Hallo Alex,
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Zumindest in meinem geistigen (Asterix-)Klischee sind es aber eben immer die roten Schilde mit den den goldenen Zeichen. |
Dann muss Dein Klischee aber Farbenblind sein - Asterix-roemer haben blaue Schilde.
| Zitat: | | Nimm Dir Ausrüstung einer anderen Zeit und eines anderen Volkes (Nehmen wir als Beispiel mal die Landsknechte) und Spiel das Konzept von den Legionären weiter. Geht und wird nicht als Römer erkannt, gell? So, das das nicht das Ziel ist, ist klar, das soll nur als Beispiel erhalten, dass es auf jeden Fall möglich ist. So, die Arbeit, die jetzt aber geleistet werden muss, ist natürlich, dass die Entfremdung nicht dazu führt, dass man zu anderen bekannten Konzepten (In diesem Fall Landsknechte) gezählt wird. Es sollte das Konzept noch unterstreichen. Ich glaube das derzeitige Konzept könnte man mit Legionäre, deren Ausrüstung an die Antike erinnert, bezeichnen. Außerdem solltet ihr mit der Entfremdung noch das finden, was euch daran wichtig ist. |
Es geht nicht darum, daß es zwangsläufig realhistorisch ist. Aber es läuft zwangsweise darauf hinaus. Es gibt keine sinnvolle Verfremdung für das Konzept "in gruppen auftretender Berufssoldat mit Lorica Segmentata und antikem Helm", die nicht sofort als antiker Römer erkannt werden würde. Genausowenig, wie Du Deinen High-Fantasy-Magier durch weglassen von Robe und Zauberstab sinnvoll verfremden könntest. Denn ich würde mal vermuten, daß es den meisten entweder darum geht, tatsächlich antike Römer darzustellen, oder eben mit gewisser römischer Ausrüstung rumzuhantieren.
| Zitat: | | , aber mir geht es ja hier auch um eine Lösung: Nämlich evtl. mal keine Konzepte zu sehen, die ich als störend empfinde. Wenn Du daran kein Interesse hast, nutze ich die Zeit lieber mich mit Projekten zu beschäftigen, die mir wichtig sind. |
Richtig, ich habe absolut kein Interesse daran, für Dich meine Darstellung zu ändern. Genausowenig wie Du für mich aufhörst, mit einem Zauberstab rumzufuchteln. Aber sowas würde ich auch nicht verlangen. Zumindest nciht auf einem con, der sich eindeutig an alle Arten von Konzepten richtet, wie das DF, das CoM oder das EE.
Verlangen würde ich es auf einem Antikencon, genauso wie ich finde, daß es zurecht von mir auf einem Fantasycon mit vorgegebenem hintergrund verlangt werden kann.
| Zitat: | | Aber wo daraus das Argument "Es gibt diesen Fehler schon, also darf ich den auch weiter betreiben ohne zu denken." wird, entzieht sich meinem Verständnis. |
Du gehst von der Annahme aus, daß Römer ein "Fehler" auf Großveranstaltungen sind. Genauso kann ich sagen, daß Magier das sind. Und wir hätten beide genauso Recht wie auch Unrecht. Denn Du spielst den Magier aus exakt den gleichen Gründen - es gibt schon welche.
Ich erinnere daran, daß z.B. auf dem DF sicherlich 40-50 "Zivilisiert"-antike Kämpfer rumlaufen, und auch wohl nochmal genausoviele Kelten und Germanen. Es dürften jeweils für sich gesehen kaum mehr Magier, Chaoswesen, Araber, Orks, Wikinger, Elfen, Zwerge, etc. dort anwesend sein. Wer soll also bitte bestimmen, was ein "Fehler" ist und was nicht?
Die Orga? Sicher, aber die verbietet keine Charaktere. Und hat - wie schon erwähnt - 2007 auch direkt dazu aufgerufen, die Stadt als antik zu bespielen.
Die Spieler? Wohl kaum. Oder was wäre, wenn die knapp 100 antik angehauchten Spieler plötzlich sagen, daß sie doch gerne auf die 40 Zwerge verzichten könnten? Offensichtlich sind persönliche Vorlieben und Abneigungen genau eines - irrelevant.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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Nutz
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 07:48 Titel: |
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| Cartefius hat Folgendes geschrieben: | | Leichter umzusetzen ist es vermutlich aber, wenn man erstmal das Fraktionskonzept als Larpgruppe auf Mischmachcons ausprobiert |
Hm wie soll das funktionieren? Klingt eher nach internem Gruppenspiel, ob das dann Andere mitbekommen? |
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inLarp
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Rufus
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 09:53 Titel: |
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[quote="Cartefius"] | Zitat: | | Das würde ich als Problem beim Lied von Eis und Feuer sehen: Eine wirklich ansprechende Vorstellung davon, wie diese Welt aussehen soll, habe ich nicht, aber vielleicht ändert das ja die aufkommende Fernseh-Serie. |
Ich bin mir nicht sicher, ob die Optik hier wirklich das Definierende ist. Das ist bei Lied von Eis und Feuer eigentlich "tödliche Machtpolitik unter Herrscherfamilien" - nebenbei etwas, zudem es meines Wissens in Deutschland noch kein Liverollenspiel gibt.
(Zur Optik: Es gibt eine <a href="http://www.darkswordminiatures.com/mainwebsite_html/grrm.htm">Minitaruenserie</a>, und George R.R. Martin nennt als Inspiration ja die Rosenkriege.)
Ansonsten: D'Accord.
Vielleicht kann man an der Stelle auch mal überlegen, was auf einer Con dargestellt werden soll:
Gesellschaft
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Subkulturen
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Gruppen
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Einzelpersonen
Das ist jetzt nichtmal wertend gemeint. ("Abenteuercon" ist ja auch ein positives Konzept, bei dem aber Gesellschaftsdarstellung schlicht nicht im Vordergrund steht.)
Wenn man aber die Cons so durchgeht, dann zielen die meisten wohl auf Einzelpersonen und Gruppen (eben meist "Reisende"). Fate oder "spezialisierte Lager"-Cons wie das Epic Empires würde ich irgendwie zwischen Gruppen und Subkulturen einordnen. Degenesis wäre für mich Subkulturen-Larp. Den Versuch einer Gesellschaftsdarstellung sehe ich halt am ehesten bei Exsolaris.
Ob es was bringt wenn man einfach neue Schubladen-Namen einführt? Keine Ahnung. Aber vielleicht kann es die obige Skala als ein weiterer Anhaltspunkt dienen, was Larp ist, und was es sonst noch sein könnte.
Derzeit orientiert sich Larp halt sehr stark an Stil, was ja durchaus sehr positive Effekte hat. Aber gerade Bücher wie Lied von Eis und Feuer werden glaub eher wegen einer bestimmten Art von Geschehen gelesen und gemocht (gnadenlose adlige Machtkämpfe und Ereignisse von großer Tragweite). Da wäre halt schon die Frage, ob Larp auch dieses Interesse bedienen kann, und welche anderen Interessen es noch gibt.
[quote="Cartefius"] | Zitat: | | Leichter umzusetzen ist es vermutlich aber, wenn man erstmal das Fraktionskonzept als Larpgruppe auf Mischmachcons ausprobiert, denn wichtig ist für mich immer: Um das Interesse der Leute zu wecken muss man einfach mal was machen, und nicht nur immer Hintergrund schreiben. |
Das machen besser ist als Labern, damit hast du wohl recht. Ob der Ansatz wirklich besser ist weiss ich nicht. Das fängt ja schon beim Suchen eines Cons an, der weder zu "kuschelig" noch zu "polarisiert" ist. Und letztlich stellt sich da auch etwas die Frage: Um was soll es der Gruppe eigentlich gehen, ohne Bezug zur Spielwelt oder anderen Gruppen?
Bin mir nicht sicher, ob man da mit einem "Sprung ins kalte Wasser" und einigen "vorgegebenen" Gruppeneckpunkten, die von den Spielern mit Leben gefüllt werden können ("Fate-Konzept") nicht besser fährt. Aber da ich wohl so schnell keinen Con ausrichten werde läßt sich sowas halt leicht sagen... |
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Nutz
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 10:05 Titel: |
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| Rufus hat Folgendes geschrieben: | | Man kann konkret werden, es gibt Absolutismen. Man muss nicht im Ungefähren schwurbeln, es ist nicht alles verhandelbar und Auslegungssache. |
Und das kann man nicht einfach auch für ein normales Fantasycon festlegen? Spielt doch eh meist im Hintergrund den sich die Veranstalter ausgesucht haben, und die Spieler sind dort zu Besuch. |
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Rufus
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 13:46 Titel: |
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| Nutz hat Folgendes geschrieben: | | Und das kann man nicht einfach auch für ein normales Fantasycon festlegen? Spielt doch eh meist im Hintergrund den sich die Veranstalter ausgesucht haben, und die Spieler sind dort zu Besuch. |
Aber jeder Spielercharakter bringt seine Hintergrundwelt, deren Regeln und deren Physik mit. Dazu kommt, dass in der Praxis die Hintergrundwelt des Veranstalters a) eher wenig interessiert (sind halt NSCs), b) kaum bekannt ist und c) nur in Ansätzen ausgearbeitet ist.
Gerade die NSC-Begeisterung ist eigentlich eine sehr gute Messgröße für die "Griffigkeit" eines Konzepts. Wenn die darstellenden NSC sich die zu eigen machen, dann hat das Potential ein Selbstläufer zu werden. Sieht man unter anderem daran, dass sie Hintergrund und Spielbarkeit weiter ausarbeiten, oder Geld/Zeit in Basteleien stecken. Machen schon die NSCs nur "Dienst nach Vorschrift", dann wird das Konzept erst recht niemanden von "außerhalb" anziehen. |
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Cartefius
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 14:18 Titel: |
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| Zitat: | | Hm wie soll das funktionieren? Klingt eher nach internem Gruppenspiel, ob das dann Andere mitbekommen? |
Den Vorteil, den ich dabei sehe ist, dass man die Gruppe schonmal spielen kann, ohne gleich einen auf ihren persönlichen Hintergrund zugeschnittenen Con zu Hand zu haben, und sich so schonmal über Stärken und Schwächen im Konzept klar zu werden. Außerdem hat man damit schonmal eine Außenwirkung, welches Spiel dieses Konzept so bietet, und das wirkt meiner Meinung einfach am besten als Rekrutierungsmagnet.
Natürlich gibt es auch Nachteile, vor allem der, dass die Gruppe so nicht die Anknüpfungspunkte findet, die sie in ihrem "heimischen" Setting hätte. Hier muss man gegebenenfalls die Ausrichtung etwas abändern, um mehr zu einer Gesandschaft auf fremden Boden zu passen.
Das sehe ich übrigens durchaus als wichtigen Aspekt der hintergrundfreien Großcons: Hier hat man ein Gebiet, auf dem man ziemlich frei alle möglichen Konzepte ohne Rücksicht auf den Hintergrund "probefahren" kann, und so wie ich das sehe wird es auch stark dafür genutzt.
| Zitat: | | Ich bin mir nicht sicher, ob die Optik hier wirklich das Definierende ist. Das ist bei Lied von Eis und Feuer eigentlich "tödliche Machtpolitik unter Herrscherfamilien" - nebenbei etwas, zudem es meines Wissens in Deutschland noch kein Liverollenspiel gibt. |
Hier würde ich aber auch gerade die Schwäche des Konzepts sehen: Derlei weitreichende Hintergründe lassen sich nur sehr im Larp schlecht abbilden, das führt schnell zu rein virtuellem Spiel, bei dem die drei Larpbarone am Tavernentisch irgendwelche millionenstarken Papier-Armeen durch die Gegend schieben. Hofhaltungscons und "Intrigenspiel" gibt es durchaus schon als Larp, allerdings klingt das für mich oft in der Praxis ziemlich langweilig.
| Zitat: | | Bin mir nicht sicher, ob man da mit einem "Sprung ins kalte Wasser" und einigen "vorgegebenen" Gruppeneckpunkten, die von den Spielern mit Leben gefüllt werden können ("Fate-Konzept") nicht besser fährt. Aber da ich wohl so schnell keinen Con ausrichten werde läßt sich sowas halt leicht sagen... |
Das Problem ist, dass du für diesen Ansatz wenig mehr tun kannst als einen Con ausrichten und aufs beste zu hoffen, und selbst wenn das tatsächlich ein Erfolg wird, hast du dann dein eigenes Konzept immer noch nicht selbst als Spieler gespielt.
Mit dem "Gruppenansatz" kannst du zumindest mit einem Dutzend Gleichgesinnter schon einfach mal selbst was machen und einfach spielen. |
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inLarp
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Rufus
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 15:49 Titel: |
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| Cartefius hat Folgendes geschrieben: | | Hier würde ich aber auch gerade die Schwäche des Konzepts sehen: Derlei weitreichende Hintergründe lassen sich nur sehr im Larp schlecht abbilden, das führt schnell zu rein virtuellem Spiel, bei dem die drei Larpbarone am Tavernentisch irgendwelche millionenstarken Papier-Armeen durch die Gegend schieben. |
Dass ein Teil der Spielwelt ins Spiel eingezogen wird, der nur indirekt dargestellt werden kann, kann man schon als Herausforderung sehen.
Andererseits kann man ihn eben auf eine Weise einbinden, die eben echstes Spiel (wie in Wettbewerb/Interaktion) ermöglicht. Ich bin da ja etwas durch die Gesellschaftsspiel-Ecke geprägt, und so spannende Interaktion wie bei Werwölfe, Junta oder Diplomacy fehlt mir im Larp halt hin und wieder.
Gerade "Lied von Eis und Feuer"-Larp nach Vorlage hat da ja mindestens drei Hürden:
- Geschlossenes Setting mit Normen
- Gegeneinander-Spielen mit hoher Charaktersterblichkeit
- "Virtuelle" Machtbasis der Charaktere (ok, das ist nicht so neu - Magiepunkte und Kämpferschutz sind ja auch virtuell )
Wobei man gerade für einen Con à la "Lied von Eis und Feuer" mit dieser virtuellen Macht nichtml etwas tun müßte. Ein mögliches Con-Konzept wäre schlicht, dass zwei "angehenden" Kriegsparteien auf irgendeinem gesellschaftlichen Ereignis versuchen noch möglichst viele andere Häuser auf ihre Seite zu ziehen. Da reicht es eigentlich, wenn jedes Haus einen "Machtwert" hat, und nach der Con schaut man, welche Seite die Stärkere sein wird. Läßt sich auch wunderbar eine Kampagne draus machen. Dazu würde das im Larp übliche "Ein Con im Jahr"-Schema auch irgendwie besser passen als etwa zu Abenteuercons.
Und spätestens wenn man dann noch Verknüpfungen streut (Affären, Erbfolgeregeln, alte Verpflichtungen, dunkle Geheimnisse...) erreicht das Geschehen glaub sehr schnell eine Komplexität, die auf "Keiner kennt sich und niemand hat wirklich Grund miteinander zu tun zu haben"-Cons schlicht nicht gegeben ist.
On man soetwas will ist natürlich die Frage. Gerade im Fantasy-Bereich leben auch viele Vorlagen schlicht vom Stil und dem Gut-Böse-Krieg. Trotzdem werden wohl jedem ein paar Vorlagen einfallen, bei denen zivilisiert oder unterschwellig ausgetragene Gruppenkonflikte ein wesentlicher Bestandteil sind. Im Larp würde mir da eigentlich nur Vampire einfallen, und das hat halt hin und wieder doch etwas den Ruf, recht Charakter-Ego-fokusiert zu sein (hab's selbst noch nicht ausprobiert). |
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Nutz
Alter: 36
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| Direktlink | Verfasst am: 14.11.2010, 15:59 Titel: |
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[quote="Rufus"] | Cartefius hat Folgendes geschrieben: | Ein mögliches Con-Konzept wäre schlicht, dass zwei "angehenden" Kriegsparteien auf irgendeinem gesellschaftlichen Ereignis versuchen noch möglichst viele andere Häuser auf ihre Seite zu ziehen. Da reicht es eigentlich, wenn jedes Haus einen "Machtwert" hat, und nach der Con schaut man, welche Seite die Stärkere sein wird. Läßt sich auch wunderbar eine Kampagne draus machen. Dazu würde das im Larp übliche "Ein Con im Jahr"-Schema auch irgendwie besser passen als etwa zu Abenteuercons.
Und spätestens wenn man dann noch Verknüpfungen streut (Affären, Erbfolgeregeln, alte Verpflichtungen, dunkle Geheimnisse...) erreicht das Geschehen glaub sehr schnell eine Komplexität, die auf "Keiner kennt sich und niemand hat wirklich Grund miteinander zu tun zu haben"-Cons schlicht nicht gegeben ist. |
Klingt nach nem Brettspiel vermischt mit ner Hofhaltung. Würd mich dann eher wieder nicht reizen. Aber ich kenn die Vorlage halt nicht, daher kann ich auch nicht mal sagen ob s mich optisch reizen würde.
Ich sehe ehrlich gesagt immer noch nicht wie man im Larp ein Fantasysetting so abheben kann, das ich mir dafür extra einen neuen Charakter machen würde, der nicht aus meinem Hintergrund kommt. Zumindest nicht sofern ich dafür hohen Aufwand betreiben müsste.
Wenn ich das aber nicht muss sehe ich wiederum nicht was daran so doll sein soll. |
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