Thema: Gambeson/Frühmittelalter..Ideen?

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Wie eigentlich erkennbar sein sollte...es geht um die einfache Frage eines frühmittelalterlichen Gambeson. Grund dafür ist (zugegeben) in erster Linie eine alternative für die "Tunika und Kettenhemd" Kombination zu finden welche vor allen an kälteren Tagen oder wenn es wirklich "heiß hergeht" getragen werden kann. Das Problem ist wie man den Gambeson von späteren Varianten eindeutig absetzen kann.

Ich denke hier vielleicht an eine zusätzliche "Stopfungsschicht" um den Gambeson bulliger wirken zu lassen und so von den eher dünneren des Hochmittelalters abzugrenzen. Ansonsten bin ich aber generell erstmal nach längeren suchen für Ideen offen.

Gruß

Gerwin

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 25.08.2010, 11:20 Titel:

Ich denk mal, dass ein gewisses Merkmal für die hochmittelalterlichen Gambesons die Schnallen vorne sind, wenn man da andere Alternativen nimmt wirkt es gleich ganz anders, hier ansonsten auch mal ein paar Bildbeispiele, wie sowas aussehen kann:
Hier ein paar Varianten von wojmir.pl
Ansonsten noch dieser und dieser Versuch bei reenactment.de
Ansonsten ist hier vielleicht noch was bei?
Sowas kommt auch gut
Wie in dem einen Beitrag aber auch geschrieben wird gibt es keine wirklichen Funde diesbezüglich, sodass man das Design ein wenig improvisieren muss.

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Erstmal danke, dass hilft schon sehr weiter. Ich bin immer wieder verwirrt von polnischen Preisen (115 Euro für einen angeblich massgeschneiderten Gambeson ist schon der Hammer). Selbst wenn da noch einmal das gleiche an Versand draufkommen würde bleibt es wohl fast im Bereich deutscher Alternativanbieter.

Was mir persönlich auf den ersten Blick als positiv auffiel wären diese beiden Exemplare:

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/bilder___pictures/bilder_ausrustung/bilder_bewaffnung/gambeson_stoff.html

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/bilder___pictures/bilder_ausrustung/bilder_bewaffnung/gambeson_rus.html

Gerade das zweite in Stoff nachgebaut würde wohl einen guten Eindruck machen. Die Frage die sich mir an dem Punkt natürlich aufdrängt wäre: Warum kurzärmlig? Ist dass einfach nur dem Tragekomfort moderner "Schlachten" geschuldet oder wäre ein halbärmliger Gambeson unter einen kurzärmligen Kettenhemd in euren Augen noch vertretbar?

Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 25.08.2010, 13:47 Titel:

Wie ich es von Reenactern kenne tragen die meist ihre für sich gepolsterten Lederarmschienen dazu, da würde ein Gambesonärmel drunter zu viel werden. Außerdem wäre wohl zu viel Zeug in der Armbeuge nicht so gut für die Beweglichkeit. Wenn man allerdings Warägerschienen oder so dazu tragen will könnte ich mir einen langärmligen Gambi durchaus besser vorstellen, siehe hier:

http://api.ning.com/files/wIUYBvvOJr5c2L7BkqhigyQ*k3o*9gMBVU80hByD7cqaetVyTWMomsZR0LqJOjXOn-G1D8qhYekDhMp0UEUS6rMIE6bXSKrjpW4H0*I4ygk_/IMG_6146.jpg

(bitte in die Browserzeile kopieren)

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Jep, der ist schon mal eine richtige Hausnummer. Aus Rücksicht auf die notwendige Pflege eines Ledergambesons und meine eigene Faulheit werde ich zwar wohl auf Stoff zurückgreifen...aber die Darstellung im ning setzt wirklich Maßstäbe.

Alternativ kommt mir im Moment noch so etwas hier in den Kopf:

http://www.atelier-saheela.de/gambeson.html

hat sicher auch seine Vorteile...aber irgendwie fehlt da dann wieder die entsprechende Dicke.

Es wird aber wohl auf eine langärmlige Variante hinauslaufen nachdem ich mich entschieden habe mit einer gänzlich "historischen" Darstellung zu brechen und den Gambeson durch "Warägerlederarmschienen" im Stille dieser Beinschienen zu ergänzen.

http://www.lederturm.de/artikel/01-03-00-09/01-03-00-09.jpg

Weniger auf Grund des Rüstschutzes sondern eher um die Darstellung noch etwas "rund" zu machen.

Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 25.08.2010, 17:25 Titel:

Der Gambi sieht wirklich etwas sehr dünn aus...
Wo es sonst noch sehr schöne Bilder gibt:
http://www.das-grosse-heer.de/gallery/album16

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 25.08.2010, 18:31 Titel:

Hmm.. da ich ja bisher mit einem Wikinger Char geliebäugelt habe, hatte ich mich auch schon ein bischen mit der Gambeson Frage beschäftigt. Den wollte ich als "einfacher Speerkämpfer" auch ganz ohne Kette tragen.

so ganz pauschal, stark verallgemeinernd und grenzwertig aproximierend würde ich für Gambesons aus der Übergangszeit der Antike zum Frühmittelalter wohl diese "Erkennungsmerkmale" ansetzen:

- wenig körperbetonter Schnitt. Sprich eckig und mit winkligen Segmenten für Schultern usw. (in Anlehnung an die griechischen und römischen Rüstungen)
- generell eher mehrere kleinere Flächen zusammengeschnürt (wegen der ansonsten erforderlichen Webstuhlbreite) als alles aus einem großen Stück

- deutliche Trennung von Oberkörper, Taile und Beinbereich. Hier auch wieder mit Seitenblick auf die Antiken Rüstungen, der Trageweise der Waffen und dem Komfortargument beim Sitzen.

- Frühe Polsterrüstungen würde ich auch eher steifer und dicker vermuten, da man ggf. vom Muskelpanzer oder der Linothorax (TM) zum Stoffpanzer übergegangen ist. Außerdem war die Verarbeitungsqualität möglicher weise noch nicht ganz so gut wie ein paar jundert Jahre später, weshalb die Schutzschicht einfach dicker sein mußte.

Leder sieht immer geil aus, vor allem wenn es schön angeranzt aussieht, aber Leder ist erstaunlich schwer und ohne besondere Härtung nicht sonderlich schnittfest - wenn man es mit mehreren Lagen Stoff gleichen Gewichts vergleicht.

Aus oben genannten Mutmaßungen und ökonomischen Abschätzungen der damaligen Leistungsfähigkeit würde ich also so einen Gambeson aus relativ grobem Stoff machen. mit eher weniger gewebten Lagen, dafür viel und fest gestopft. Vielleicht 2-3 gestopfte durchgesteppte Lagen dann wieder übereinander legen und dann nur an den Kreuzungspunkten komplett durchsteppen?
Und eben die Segmentierung, damit man auch kleinere Stoffstücke verarbeiten konnte. Die Schulterteile Überlappend über den fast rechteckigen Brust und Rückenteil. Brust und Rücken separat, nur mit Lederschnur zusammengezogen. Und wie gesagt, ggf in der Teile neu angesetzt und den Beinschutz (bis Mitte Oberschenkel) ggf. aus mehreren Segmenten anknüppern. Damit so der antike Röckcheneffekt ein bischen noch rüberkommt. (Oder so wie bei der Samurai Rüstung)

Soweit mein aktueller Stand meiner Überlegungen.
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Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Ich denke inzwischen steht eine "Rautensteppung" relativ fest..aus den einfachen Grund dass man so etwas beim normalen Larpgambeson noch recht selten sieht. Auch der Schnitt soll eigentlich kastenförmig werden, der wird dann doch den Gürtel wieder an der Taile betont. Die Frage die sich mir noch aufdrängt ist ob man eventuell eine dreilagige Bauweise anfertigen lässt (sprich Leinenoberfläche, Wollfilz, Leinenmittelstück, Wollfilz, Leinenunterfläche). In dem Fall kann man vielleicht ein ganz grobes, dickes Leinen für aussen wählen und einen etwas feineren Stoff für innen wenn das gute Stück doch einmal auf der Haut getragen werden soll. Ich frage mich nur ob das dreilagige System nicht etwas "extrem dick" werden würde und so die Beweglichkeit des Trägers nicht mehr gewährleistet werden kann. Versteht mich nicht falsch, ich will damit keinen Wettbewerb im Kunstturnen gewinnen...aber sich selbst die Schuhe binden können wäre schon eine nette Angelegenheit.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 24.05.2012 Titel:

Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 25.08.2010, 21:41 Titel:

Ich bin aj auch gerade dabei, einen neuen Gambi zu planen (diesmal aus Leder). Mein bisheriger besteht innen wie außen aus Segeltuch, welches mit 3 Lagen Umzugsdecke gepolstert wurde. Ist eine ganz gute Dicke, allerdings fällt das ding langsam auseinander und ist auch doof anzuziehen (hat ne Schnürung an einer Seite). Keine Ahnung, ob ich überhaupt noch reinpass Very Happy

Sind ja seit dem letzten Tragen bestimmt schon 5 Kilo mehr (verdammt, ich muss öfter auf Con).
Also den Neuen wollte ich so machen, dass man den nicht ganz mittig schließt, sich die vorderen Teile also ein wenig überlappen, und dann mit Knebeln verschlossen werden, dazu wohl langärmlig und mit leichtem Stehkragen. Aber ich frage mich jetzt bei deinem Vorschlag: wozu noch eine Lage Leinen dazwischen? Ich werd wohl diesmal 2-3 Schichten Armeedecke für die Polsterung nehmen.

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Um dem Futter weniger Platz zum verteilen zu geben. Ich hätte halt gerne dass das Futter an seinen konkreten Platz (nämlich in den gesteppten rauten) bleibt was meiner Meinung nach einfacher zu gewährleisten ist wenn die Räume nach hinten recht klein sind. Die "Zwischenleinenwand" ist sozusagen eine Art Trennwand zwischen den beiden "Futterschichten" und drückt das Futter so weiter nach vorne.

Kann sein dass die Trennwand aber im allgemeinen unnötig ist. Bei entsprechend fester Stopfung müsste es auch ohne gehen.

WrinkledEyes Spearmind · Direktlink | Verfasst am: 26.08.2010, 01:38 Titel:

Sollten frühe Gambesons nicht eher ohne Rauten sein? Gambeson heißt das Ding erst seeehr spät. Vorher Aketon. Vom arabischen aq qutun, absteppen, abnähen.
Gepolstert waren die Dinger nur (soweit Abildungen, Funde existieren meines Wissens nach nicht) im Hochmittelalter, später waren padded jacks üblich. Die waren einfach aus etlichen Lagen Stoff, oft mit Augenstich, vernäht. Das Ergebnis geht eher Richtung Leinenthorax. Im Prinzip wie eine moderne, schußhemmende Weste. Jede Menge Lagen und damit Dichte die Schwerthiebe und Pfeile abfingen.
Die Jacks waren wohl nach Quellen wirksamer gegen Pfeile und frühe Schußwaffen als Kettenhemden!
Ich würde als Merkmal für früh Rechtecke steppen. Das sieht nicht so virtuos aus. Bin mir nicht sicher ob es da Belege gibt. Sähe aber mal anders aus.

Hier noch ein Thread zum Thema (vergesst den Text, aber viele Bilder): http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8426
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Um das Interesse der Leute zu wecken muss man einfach mal was machen, und nicht nur immer Hintergrund schreiben.
(Cartefius)
LARP im Orient? http://www.heimat-des-windes.de

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

Hmm..Rechtecke also sowas wie hier?

Haspites · Direktlink | Verfasst am: 27.08.2010, 18:37 Titel:

Naja, ich weiß ja nicht, ob der Unterschied zwischen Rauten und Rechtecken jetzt so schwerwiegend ist. So, wie ich das verstanden habe gibt es aus dem Frühmittelalter doch sowiso kaum Funde von so etwas, oder? Und die Rauten sind meiner Meinung das, was man am häufigsten sieht. Zumindest die meisten Gambesons, die ich bis jetzt gesehen habe (Ich gebs zu waren noch nich soo viele8) ) waren entweder in Rauten oder in senkrechten Streifen abgesteppt.

Ich persönlich fände es ehrlich gesagt "natürlicher" die Steppung waagerecht und senkrecht zu machen. Denn wie kommt man jetzt dazu, im Vergleich zu allen anderen Seiten auf einmal die Steppung in 45°-Winkel verlaufen zu lassen? Einen wirklichen praktischen Grund dafür gibt es doch eigentlich nicht. Denn das entscheidende, um die Schichten aufeinander zu halten ist ja der Abstand zwischen den Nähten. Und wenn man berücksichtigt, dass im Frühmittelalter eher keine Polsterung aus losem Material verwendet wurde, sondern eher 15-30 Schichten Stoff, dann muss man eigentlich gar nicht so stark absteppen, denn die Schichten sind ja alle in sich durchgehend und wenn die an den Rändern miteinander vernäht sind sollten die sich nicht groß gegeneinander verschieben. Hier wären dann nur einige wenige Steppungen nötig, um zu verhindern, dass die Schichten sich voneinander lösen und aufbauschen.

Wie ist das denn im Frühmittelalter mit der Armlänge?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Kettenhemden meist nur bis etwa zum Ellenbogen gereicht haben. Dazu dann lange Gambeson-Ärmel oder doch eher kurze?
Und wenn dazu am Unterarm noch Armschienen getragen wurden?

Gruß
Lukas

Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8159

15-30 Schichten Stoff: Da ist es halt auch wieder eine Frage der Umsetzbarkeit. Eine gute Tunika aus Schurwolle dürfte so um die 40 Euro minimal kosten. Nehme ich dass nun mal 15 bin ich auf einem Preis von 600 Euro. Schmerzgrenze für den Gambeson wären für mich persönlich 300-400 Euro maximal. Klar sind die 40 Euro nicht der reine Materialpreis, aber auch Schurwolle kriegt man wohl nicht einfach hinterhergeworfen. Wobei cih mir 15 Tuniken übereinander gerade als laie SEHR massiv vorstelle

Gruß

Gerwin

~der sicher nen Denkfehler hat.

Haspites · Direktlink | Verfasst am: 27.08.2010, 19:38 Titel:

Das ist klar.

Ich habe da letztens im Netz mal nen Bogenbeschuss-Versuch gelesen, der so ein Ding (15 Schichten Leinen) beschossen hat. Und einige der Pfeile sind wirklich in dem Ding stecken geblieben. Dass das Ding dann schon etwas unbequem zu tragen ist sollte klar sein. Ist halt auch Rüstung.

Hier könnte man die Materialstärke halt zum beispiel mit der in diesem Zusammenhang öfter genannten "Armeedecke" hinbekommen. Die ist meist 2x1,5 m groß und die bekommst du für unter 10€ auf eBay. Davon 2 Stück als Polsterung und du dürftest da sein.
Was ich halt mit den 15-30 Lagen sagen wollte war einfach, dass du hier nicht so fein absteppen musst, als wenn du Lumpen, Roßhaar oder lose Wolle als Polsterung nehmen willst. Daher einfach größere Abstände zwischen den Nähten nehmen.
Ich würde mal sagen dass du gut und gerne Quadrate mit einer Kantenlänge von 10-20cm machen könntest. Das würde dann auch passend grobschlächtig aussehen, um damit einen Kontrast zu den feiner gearbeiteten und figurbetonteren Ausführungen aus dem Hochmittelalter zu schaffen.