Thema: Gambeson+Kettenhemd+Brigantine ???
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Ultor
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 Direktlink | Verfasst am: 01.01.2010, 19:05 Titel: Gambeson+Kettenhemd+Brigantine ??? |
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Hallo,
Ich wollte fragen, ob es für einen historisch angesiedelten
Charakter (14./ 15. Jhd.)
Sinn macht die Kombination aus Gambeson-Kettenhemd und Brigantine
zu tragen. Ist diese Tragweise authentisch?
Grüße, Ultor
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 01.01.2010, 20:07 Titel: |
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Jein. Ich versuche mal, grob einen Überblick zu geben, genauere Angaben überlasse ich aber doch besser den Experten.
Das ganze kommt stark auf die Epoche an, und darauf, wie die Rüstungsteile beschaffen sind. Für das frühe 14te Jahrhundert dürfte ein langer, wattierter Gambeson, darüber Kettenhemd und Kettenbeinlinge, und darüber ein Plattenrock, durchaus eine gängige Kombination gewesen sein, hier z.B. ein Link zu einer Interpretation um 1300:
Wie man sieht, ist aber vor allem der Plattenrock ein bisschen davon entfernt, was man so üblicherweise unter "Brigantine" versteht, der Gambeson entspricht aber zumindest ganz grob den typischen Larpgambesons, die man so findet, auch wenn er deutlich dicker und steifer als die meisten davon sein dürfte.
Im Laufe des 14ten Jahrhunderts wird dann der Gambeson kürzer und dünner, und der Plattenrock tailliert. Zusätzlich beginnt man, als oberste Schicht über taillierter Rüstung noch ein steiferes, gestepptes Wams zu tragen, den sogenannten "Jupon", das sieht dann so aus:
http://www.clubliege.ru/arsenal-images/arm01.jpg
Im 15ten Jahrhundert geht der Trend dann im Sachen "Polsterrüstung" weiter zu den Extremen: Unter Plattenrüstung und Kettenhemd eher ein sehr dünnes, körperbetontes Rüstwams ohne große Polsterwirkung, als oberste Schicht über dem Kettenhemd oder alleinige Panzerung hingegen ein aus vielen Lagen Stoff aufgebautes steifes "Steppwams", hier ein Bild von einem Steppwams über Kettenhemd (oder auch nur Kettenrock/Kettenweste?):
Brigantinen sind in dieser Zeit ebenfalls tailliert, aus sehr vielen feinen überlappenden Plättchen aufgebaut und werden eher als alleinige Rüstung oder anstelle einer Brustplatte zu Plattenzeug getragen, eventuell aber auch über einem Kettenhemd oder einem etwas dünneren Steppwams, um die Arme zu schützen:
Ich denke, wegen der zunehmenden körperbetonten Schnitte würde es hier wenig Sinn machen, Steppwams, Kettenhemd und Brigantine zu kombineren, da das Endergebnis zu steif wäre.
Die typische "Larpbrigantine" aus rechteckigen Platten auf einem Lederlappen hingegen hat eigentlich keine richtige historische Entsprechung, und sieht von den Rüstungen der von dir angegebenen Zeit eigentlich keiner ähnlich.
Was für einen Charakter willst du denn machen? Eine Eingrenzung von Stand und Jahrhundert würde eine Beratung deutlich vereinfachen. |
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Ultor
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| Direktlink | Verfasst am: 02.01.2010, 18:24 Titel: |
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Vielen dank schon mal Cartefius.
Also mein Gambeson ist von Stahlgilde, ich weiß nicht ob das für dich unter typischer Larpgambi fällt?
Bedeuted tailliert dass das jeweilige Stück nur bis zur Taille geht? Vermutlich.
Ich habe leider noch nie eine Brigantine wie sie in deinem 3. Bild ist zu kaufen gesehen, obwohl ich dieses Modell sehr schick finde.
Das meiste ähnelt dann doch eher den Dingern von Zeughaus oder Stahlgilde, mit den rechteckigen Plättchen.
Also ich dachte schon an einen Adligen/Ritter oder etwas derartiges. Obwohl zu dieser Zeit so weit ich weiß eher die Söldnerheere aufkamen.
Ich dachte auch das ganze mit einem Schaller und Plattenkragen zu kombinieren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sallets_by_Emmanuel_Viollet-le-Duc_.jpg
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Tine
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| Direktlink | Verfasst am: 02.01.2010, 18:47 Titel: |
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"Tailliert" bedeutet, dass die Taille betont wird, d.h. dass das Keidungsstück körpernah geschnitten ist. Das rotsamtene Teil von der COStG ist da ein gutes Beispiel.
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inLarp
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 01:54 Titel: |
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| Zitat: | | Also mein Gambeson ist von Stahlgilde, ich weiß nicht ob das für dich unter typischer Larpgambi fällt? |
Ja, die sind perfekte Beispiele dafür. Der große Unterschied zwischen "frühen" und "späten" Gambesons ist (nach meinem Wissensstand, ich bin auch nur Laie), einfach gesagt, dass die frühen wenn dann nur mit Kettenzeug kombiniert wurden. Da diese Rüstung elastisch ist mussten die Gambesons ein gewisses Maß an Dämpfung bringen, brauchten dafür aber nicht exakt geschneidert sein, da eine Falte oder Ausdellung des Unterzeugs unter einem Kettenhemd die Bewegungen nur wenig einschränkt. Das bedeutet, dass die frühen Gambesons eher nach einfacheren, geraden Schnitten gearbeitet sind, etwa so wie diese Rekonstruktion:
http://www.historiavivens1300.at/realien/gambes.htm
Die Standard-Larpgambesons sind aus Gründen der Kostenersparnis üblicherweise ebenfalls sehr schlicht und nicht auf Maß gearbeitet, haben eine gleichmäßige Steppung und sehen deswegen grob mehr wie "frühe" Gambesons aus, sind aber meist deutlich weniger gut geschlossen (so sind z.B. die Kragen oft nicht umlaufend) und im üblichen nicht so stark wattiert - einen Gambeson wie den oben kann man vermutlich problemlos in die Ecke stellen. Deswegen eignen sie sich meiner Meinung nach nicht, wenn man einen Look nach 1400 anstrebt, und sehen eigentlich nur mit Kette recht gescheit aus.
Die späteren Gambesons brauchen die "Polsterfunktion" weniger, sondern dienen in der dünnen Unterziehversion als Rüstwams unter Plattenrüstung mehr dem Schutz vor aufgeribbelter Kleidung, Druckstellen und vor allem dazu, die Rüstungsteile daran festzunesteln. Da Plattenrüstung nicht elastisch ist, hält sie Verformung gut stand, schränkt den Benutzer aber an Gelenken stark ein, wenn sie nicht passgenau sitzt. Deswegen braucht sinnvolles Unterziehzeug insbesondere für die hochentwickelte Rüstung des 15ten Jahrhunderts eine sehr körpernahe Passform, damit nichts Falten wirft oder drückt.
In der schweren, gesteppten Version hingegen müssen sie alleine Schutz vor Pfeilen und Klingen bieten, und sind deswegen nicht weich gestopft, sondern aus dickt gepackten Lagen Stoff gefertigt, Quellen sprechen von 20 oder mehr Lagen Leinen. Auch hier braucht man einen ausgetüftelten, körperbetonten Schnitt, der an den Gelenken dünner und beweglicher ist, damit man nicht nachher stocksteif in seinem Steppwams steht.
Jetzt mögen diese Rüstungen im Spätmittelalter eine effektive und kostengünstige Wahl gewesen sein, allerdings sind moderne Rekonstruktionen wegen der enormen Menge an Handarbeit, die sie brauchen, auch nicht billiger als eine hochwertige Plattenrüstung. Hier wäre z.B. ein Exemplar wie auf dem Bild von dem Bogenschützen, dass ich dir gepostet hatte:
http://www.seams-historic.co.uk/gallery/index.php?album=Completed+Work&image=Medieval+Padded+Jack+50.gif
http://www.seams-historic.co.uk/gallery/index.php?album=Completed+Work&image=Padded+Jack+Rear.gif
Man sieht auch gut, was mit "tailliert" gemeint ist, das Ding hat auch ohne Gürtel eine klar definierte Taille, und auch die Ärmel sind z.B. ziemlich komplex geschnitten. So eine Umsetzung ist zumindest mir im Larp noch nie begegnet, obwohl es einige schlichte "Annäherungen" an diese Optik zu recht günstigen Preisen gibt.
| Zitat: | | Also ich dachte schon an einen Adligen/Ritter oder etwas derartiges. Obwohl zu dieser Zeit so weit ich weiß eher die Söldnerheere aufkamen. |
Naja, Ritter gab es bis nach diese Zeit, obwohl sie im 16ten Jahrhundert nicht mehr so viel Einfluss auf die Kriegsführung hatten. Du solltest dir aber bewusst sein, dass die Rolle eines Adligen, selbst wenn sie nur grob historisch angelehnt sein soll, einen ziemlich großen Aufwand alleine schon ohne Rüstung darstellt, und gerade die Rüstung des 14ten und 15ten Jahrhunderts ein teurer Spaß werden kann. Insbesondere ist halt das Problem, dass von den gängigen Larpanbietern kaum historische Rüstung abseits einiger Helme angeboten wird, und die meisten Plattenrüstungsteile von Mytholon und Co. bei näherer Betrachtung nur wenig mit gotischer Plattenrüstung des 15ten Jahrhunderts zu tun haben.
Für ein wenig Beratung für einen grob am 14ten ausgerichteten Charakter könnte ich dir diesen Thread empfehlen:
http://www.inlarp.de/larp-forum/kleine-ruestungsberatung-t2200.html
Einiges wiederholt sich da und hier, aber das ganze ist recht ausführlich. Der Vorteil dieser Epoche ist, dass man noch ein bisschen mit einfachem Plattenrock, etwas schlichteren Platten- und Kettenteilen arbeiten kann, die nicht ganz so teuer sind. Hier mal ein frühes Beispiel eher um 1300, das noch sehr wenig Platte hat:
http://www.medievalrepro.com/Images/tranfull.JPG
Ich versuche gerade für einen nichtadligen Charakter, etwas in diesem Stil möglichst billig zusammenzusammeln, und würde als Low-Budget-Lösung für einen Ritter z.B. eine Beckenhaube mit Kettenkragen (sog. "Aventail"), Kettenhemd, Gambeson, einfache Plattenhandschuhe und Knie- und Ellenbogenkacheln vorschlagen, hier sind die Möglichkeiten aber recht vielfältig, je nachdem was einem wichtig ist (Preis, Epoche, Bequemlichkeit etc.).
Ein Schaller hingegen ist ein Helm des ausgehenden 15ten Jahrhunderts, hierzu würde man gotisches Plattenzeug oder Brigantine tragen, das Vorbild für einen Adligen sähe dann für mich etwa so aus:
http://users.tvcablenet.be/personal/tvcn147156/_brig1.JPG
oder hier noch ein Bild einer vollen gotischen Platte in all ihrer Pracht:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Готический_доспех.jpg
Ein Plattenkragen ohne Brustplatte, ebenso wie die bei Larpern beliebten bombastischen Schultern, passen in diese Epoche allerdings nicht.
Als Low-Budget-Lösung würde ich für einen 15tes-Jahrhundert-Ritter wenn dann einen gut gerarbeiteten Schaller, ein körpernahes Rüstwams (wahlweise mit Kettenflicken), eine schön gearbeitete historische Brust- und Rückenplatte und eventuell passende Plattenhandschuhe sehen. Volles Arm- und Beinzeug, Bart zum Schaller und Plattenschuhe könnte man dann wenn man will später noch ergänzen, vor allem sollte aber als allererstes (wie auch bei dem früheren Ritter oben) die Kleidung passen. |
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Ultor
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 17:29 Titel: |
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Vielen, vielen Dank.
Nun gut, ich muss jetzt aus meinem Gambi das Beste machen.
Eine Vollrüstung wäre mir ohnehin zu teuer, aber ich habe schließlich noch viel Zeit zum drüber nachdenken...
| Zitat: | Einiges wiederholt sich da und hier, aber das ganze ist recht ausführlich. Der Vorteil dieser Epoche ist, dass man noch ein bisschen mit einfachem Plattenrock, etwas schlichteren Platten- und Kettenteilen arbeiten kann, die nicht ganz so teuer sind. Hier mal ein frühes Beispiel eher um 1300, das noch sehr wenig Platte hat:
http://www.medievalrepro.com/Images/tranfull.JPG
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Dieses gefällt mir eigentlich noch am besten.
Hättest du einen Link für mich, wo ich eine Beckenhaube mit Kettenkragen herbekomme?
Könnte die Beckenhaube auch ein Visier haben, oder ist das unpassend für diese Epoche?
Nun gut, ein Adliger ist vermutlich verdammt schwer darzustellen, vorallem weil Pferde im Larp ohnehin nicht machbar sind.
Empfiehlst du zu deinem obigen Link normale Bein- und Armschienen oder derartige Beinlinge:
http://www.grossmaenner.de/taron/schnitte/kettlinge.jpg
Vielen Dank nochmals.
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 18:14 Titel: |
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Ein Visier geht durchaus, die beiden gängisten Formen wären wohl die sog. "Hundsgugel" oder ein flaches, an der Stirn angebrachtes Visier wie hier:
http://www.battlemerchant.com/Helme/Schaukampfhelme/Deutsche-Beckenhaube-mit-Visier-Schaukampf-2mm-Gr-L::2408.html?XTCsid=921cc8cca9513272664871d768de3920
Dieser Händler bietet auch unvernietete Kettenbrünnen dazu an. Die beiden Helme aus der Ulfbert-Reihe sind glaube ich ganz gut verarbeitet. Ich habe die Hundsgugel von denen, bei der besteht allerdings neben dem hohen Gewicht und dem nachbearbeitungsbedürftigen Inlay der Nachteil, dass das Visier weder von selbst richtig geschlossen noch richtig hochgeklappt bleibt, da muss ich mir noch irgendwas basteln. Generell ist es bei Visierhelmen eigentlich sinnvoller, sie maßgefertigt zu kaufen, weil man sonst schnell ziemlich wenig sieht, aber leider muss man für eine ordentliche Maßfertigung schon 300 Euro aufwärts rechnen.
Auf jeden Fall Kettenbeinlinge, wahlweise mit Diechlingen (das sind diese Polster-Shorts). Für einen etwas fortschrittlicheren Look geht auch komplettes oder teilweises Plattenarm- und Beinzeug, allerdings sollten die meiner Meinung nach auf jeden Fall ausgeformt sein und auf keinen Fall diese typischen Larp-Blechregenrinnen ohne jede Passform.
Zu diesem Thema gibt es übrigens einen sehr guten Artikel im Larpwiki:
http://www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?GewandungsTippsRitterUm1350 |
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Ultor
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 19:04 Titel: |
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Nochmals Dankeschön.
Wie wird denn die Brünne am Helm befestigt? Muss man sie irgendwie annieten, oder wie funktioniert das?
| Zitat: | | Die beiden Helme aus der Ulfbert-Reihe sind glaube ich ganz gut verarbeitet. |
Was ist denn die Ulfbert-Reihe?
Die Diechlinge werden also über Polsterbeinlingen und Kettenbeinlingen getragen? Was bezwecken sie genau?
Nun gut, ich habe in meinem Alter dann doch bedenken, was die finanzierbarkeit anbelangt, aber ich versuche wenigstens schonmal für später zu planen 
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Bregon
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 19:30 Titel: |
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| Zitat: | | Wie wird denn die Brünne am Helm befestigt? Muss man sie irgendwie annieten, oder wie funktioniert das? |
Das Visier hat oben ein kleines §Schanier", da wird das eingehängt.
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 19:44 Titel: |
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| Ultor hat Folgendes geschrieben: | | Die Diechlinge werden also über Polsterbeinlingen und Kettenbeinlingen getragen? Was bezwecken sie genau? |
Diechlinge sind "Polsterbeinlinge".
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Ultor
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 20:23 Titel: |
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| Zitat: | | Wie wird denn die Brünne am Helm befestigt? Muss man sie irgendwie annieten, oder wie funktioniert das? |
Die Helme haben am unteren Rand eine Reihe von vorstehenden Kloben, die durch Löcher in der Brünne gesteckt werden. Fixiert wird das ganze dann durch eine durch die Kloben gezogene Schnur.
| Zitat: | | Was ist denn die Ulfbert-Reihe? |
Musst du mal schauen, da steht in der Beschreibung "Ein Ulfberth-Produkt". Das ist eine Firma, meines Wissens nach aus Indien, da die wohl Probleme mit ihrem vorigen indischen Zulieferer hatten.
| Zitat: | | Die Diechlinge werden also über Polsterbeinlingen und Kettenbeinlingen getragen? Was bezwecken sie genau? |
Unter Kettenbeinlingen trägt man üblicherweise keine Polsterung, da das zu steif wäre um noch beweglich genug zu sein. Deswegen die Diechlinge, die locker oben drüber sitzen und zusätzlichen Schutz gegen Stiche und Wuchteinwirkung bieten, ohne die Kniegelenke zu behindern.
| Zitat: | | Nun gut, ich habe in meinem Alter dann doch bedenken, was die finanzierbarkeit anbelangt, aber ich versuche wenigstens schonmal für später zu planen |
Keine Sorge, die habe ich in meinem Alter auch noch.
So eine komplette Ritterausstattung in akzeptabler Qualität ist eben nichts, was man so eben aus dem Ärmel schüttelt. |
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Ultor
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| Direktlink | Verfasst am: 03.01.2010, 20:30 Titel: |
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Danke Cartefius
Heißt das, das ich die Brünne nur befestigen kann, wenn die benötigten Kloben vorhanden sind? Ich müsste also gleich den entsprechenden Helm kaufen.
Wenn du möchtest können wir Budget-Tausch machen. Glaub mir, ich komme besser davon als du.
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Bregon
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| Direktlink | Verfasst am: 04.01.2010, 09:21 Titel: |
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Hmmmm, das mit dem Helm habe ich jetzt auch nicht gecheckt......
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Ultor
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| Direktlink | Verfasst am: 04.01.2010, 13:14 Titel: |
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Ich glaube ich verstehs...
Cartefius, hast du auch einen Charakter in dieser Richtung, oder warum bist du so gut informiert?
Womit soll ich anfangen, was räts du mir? 
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Thema: Gambeson+Kettenhemd+Brigantine ???
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